[Толяныч]

полностью разделяю мнение "экологистов" из "вКонтакте".
Забыл упомянуть... Есть книжка Гилана "Экодеревни и устойчивые поселения". там описаны около 100 экопоселений по всему миру.

Это своеобразный справочник-энциклопедия. В сети выложена. ищите и знакомьтесь.

[Максимус]

Сообщение от Stasony

Сколько в Красноярске квадратный метр в средней квартире стоит?

Я сейчас точно не знаю сколько стоит, но вроде около 35 штук за кв м

Сообщение от Небесный

Очень интересно. По какому адресу будешь отписывать о продвижении строительства? Я тоже разсматриваю саман как наиболее предпочтительный материал для самостроя в глинистых почвах. Есть ли проект у вас дома?


Интересует в первую очередь разсчёт фундамента, конструкция и порядок возведения каркаса (если дома каркасный) или опалубки (если монолитный), конструкции и порядок крепления полов, потолка, стропил, ну и объёмы материалов, чтобы можно было сделать экономический разсчёт.

Или, может, у кого-то уже есть ссылки на реализованные проекты домов из самана (именно проекты домов, а не видеозаписи типа "как мы строили дом"), с разсчётами и чертежами фундамента, стен, полов, отопления, вентиляции?

Ну могу на этом форуме и писать
Мы сами все проектируем и рассчитываем, я имею ввиду свои дома. Могу посоветовать книжку, я ее читал, много полезного там нашел. Называется- "Дом из САМАНА - Философия и Практика" - Янто Эванса. Я ее в нете скачивал, но где не помню, полная версия около 14 мб весит.

[Толяныч]

Дааа, как это я забыл про Янто Эванса?

[Romgo]

Что нужно что бы сделать концепцию экопоселений жизнеспособной при статистически значимом для общества масштабе?

Если в экопоселениях поселятся процентов 20% населения, как они смогут жить? Очевидно, что жить на полном самообеспечении они не смогут (кроме случая деградации до уровня жизни первобытно общинного строя).

Существоваие экопоселений целиком зависит от достижений техногенной цивилизации, начиная от средств личной гигиены и санитарии до создания инфраструктуры экопоселений (строительство дорог, транспортные средства, связь, электричество и и т.д. и т.п.), включая технологию и технику для сельского-хозяйства.

То есть экопоселения не смогут сами по себе (именно сами по себе) поддерживать уровень жизни, достигнутый за счет достижения техногенной цивилизации.

А это значит, что экопоселения должны быть еще одним производственным звеном (отраслью) и существовать на основе взаимного продуктообмена с "промышленными отраслями" цивилизации.

Что экопоселения могут предоставить взамен на технику и технологии?

Возникала в ветке мысль (привет Djohar-у ), что экопоселения способны производить с/хозпродукты. Мысль хорошая, однако производительность труда экопоселенцев будет заведомо ниже производительности, например, американских фермеров с максимально механизированным/автоматизированным производством с/хозпродукции. Это позволяет им обрабатывать такие объемы продукции, что удельная себестоимость 1 кг продукции находится на уровне, гораздо ниже чем,скажем, себестоимость 1 кг продукции своего собственного огорода.

С другой стороны, "банановые республики", где низкая себестоимость держится за счет использования фактически рабского труда местных аборигенов.

Где найдет свою нишу экопоселения, если явление станет массовым?
Где экономическое обоснование идеи?

[Stasony]

Сообщение от Romgo

Что нужно что бы сделать концепцию экопоселений жизнеспособной при статистически значимом для общества масштабе?

Если в экопоселениях поселятся процентов 20% населения, как они смогут жить? Очевидно, что жить на полном самообеспечении они не смогут (кроме случая деградации до уровня жизни первобытно общинного строя).

Согласен с этим тезисом.
Я считаю, что не обязательно жить с технологиями каменного века, чтобы жить в гармонии с природой. Думаю, что эта мысль (не только моя, наверняка) очень важна.
Многие еще считают, что " «экологичное» существование = отказ от всех достижений науки и техники". Это устаревший стереотип, появившийся по вполне понятным причинам. Когда люди начинали задумываться об экологических проблемах, они только понимали, что плохо то, как они живут. Как они ездят на машинах, загрязняющих окружающую среду, эксплуатируют нещадно природные ресурсы, ну в общем "Не ждут милости от природы, а берут, берут, берут". Первое что им приходило в голову - отказаться от этого. Кроме того, не было толком альтернатив. Сейчас же появляются альтернативы добиваться тех же результатов, но с гораздо меньшим вредом для природы.

Экологичным может быть и многоэтажное поселение со всеми удобствами, если это нормально организовать. Такая форма, думаю, станет массовой.

"Минималистическое" экологичное поселение (типа наших деревень), наверное, останется на уровне домов для отдыха и не будут преобладать. Они не подходят для массового потребления т.к., очень быстро будет исчерпан ресурс необитаемых территорий. Т.е. для того, чтобы разместить одно и то же (большое) количество людей в высотках или одноэтажках потребуется совершенно разные площади Земли-матушки. С этой точки зрения высотки даже экологичнее.

Сообщение от Romgo

Где экономическое обоснование идеи?

Экономическое обоснование идеи? Всегда умиляли эти мысли об экономических оценках. Люди сами придумывают оценки, а потом выражают их в бумажках (хотя бы взять тот же избитый на сайте курс доллара). Сколько стоит Ваша жизнь? Сколько стоит дышать свежим воздухом? Это все бесценно. При нормальной организации можно поставить это во главу угла, а не обогащение горстки людей, которые считают себя избранными (как это происходит сейчас). Т.е. если поставить мировоззрение большинства планеты с головы на ноги, то и экономические оценки приблизятся к естественным для человека (и живой системы в целом).

Было бы желание это организовать. Спрос очень даже быстро может родить предложение экологических поселений (даже в этой системе потребления). Жизнь в таких поселениях сначала будет дороже (т.к. используются более сложные иногда менее эффективные технологии), но потом они станут привычным делом.

[Максимус]

Сообщение от Romgo

Что нужно что бы сделать концепцию экопоселений жизнеспособной при статистически значимом для общества масштабе?

Если в экопоселениях поселятся процентов 20% населения, как они смогут жить? Очевидно, что жить на полном самообеспечении они не смогут (кроме случая деградации до уровня жизни первобытно общинного строя).

Существоваие экопоселений целиком зависит от достижений техногенной цивилизации, начиная от средств личной гигиены и санитарии до создания инфраструктуры экопоселений (строительство дорог, транспортные средства, связь, электричество и и т.д. и т.п.), включая технологию и технику для сельского-хозяйства.

То есть экопоселения не смогут сами по себе (именно сами по себе) поддерживать уровень жизни, достигнутый за счет достижения техногенной цивилизации.


Где экономическое обоснование идеи?

А что значит значимой для общества? Я конечно утверждать не буду, но мне кажется, что лишь небольшая часть "общества" приносит значимую для этого же общества пользу ввиде продуктов питания, производства необходимых товаров и услуг для нормальной жизнедеятельности людей. Остальные на всем этом паразитируют.

Если попытаться построить не только дома, (жители которых будут думать, что они уже внесли большой вклад в общество лишь тем, что живут в "экологичных" домах) но в добавок к этому, каждому человеку приложить усилия по улучшению условий проживания как самого себя, так и окружающих, осознанно стремится сделать что-либо с возможно наименьшим вредом для Природы. То в этом не будет места утверждениям вроде того:
"Существоваие экопоселений целиком зависит от достижений техногенной цивилизации, начиная от средств личной гигиены и санитарии до создания инфраструктуры экопоселений (строительство дорог, транспортные средства, связь, электричество и и т.д. и т.п.), включая технологию и технику для сельского-хозяйства."

Ведь использование, например, техники в сельском хозяйстве насколько это правильно? Какой вред нанесен Природе, когда создавали эту технику, когда добывали нефть, строили дороги? Что стало с реками на которых стоят ГЭС? На мой взгляд надо ставить вопрос не о зависимости поселений от благ цивилизации, а об том, каким способом создаются эти "блага". Конечно, я не имею ввиду, что надо "деградировать до уровня жизни первобытно общинного строя", но и так потреблять все ресурсы это, на мой взгляд, не верно.

[Небесный]

Если в экопоселениях поселятся процентов 20% населения, как они смогут жить? Очевидно, что жить на полном самообеспечении они не смогут (кроме случая деградации до уровня жизни первобытно общинного строя).

Я думаю, первое что нужно начать - это выявить минимальные объёмы потребления того, что не может быть произведено в рамках одного поселения. Я думаю, что эти объёмы могут существенно отличаться у разных людей. И я бы не стал вот так пренебрежительно говорить о "первобытном" образе жизни. Что вы о нём знаете, кроме того, что написано (кем-то) в учебниках истории? В качестве примера (это, конечно, изключительные случаи, но это не значит, что от них следует отмахиваться как чего-то несуразного) - можно привести людей, которые которые не разсматривают стирку одежды или другую рутинную работу как тяжкое бремя, которое нужно перетерпеть (или автоматизировать), и быстрее бежать делать "настоящие" дела. Пример таких людей приведён в книге "Подвижничество великого дао". Но ещё раз уточню: если конкретно эти люди помимо минимального потребления утвердили для себя довольно специфический, не свойственный большинству людей, вектор целей, это не значит, что нам у них нечего заимствовать.

Существоваие экопоселений целиком зависит от достижений техногенной цивилизации, начиная от средств личной гигиены и санитарии до создания инфраструктуры экопоселений (строительство дорог, транспортные средства, связь, электричество и и т.д. и т.п.), включая технологию и технику для сельского-хозяйства.

Только при условии достаточно высокого уровня потребления. Ещё живы люди, которые выросли в 30-е и 40-е годы в деревнях, которые каким-то образом обходились многих без привычных для нас вещей (без асфальтированных дорог, электричества, газа и т.д.). Нельзя сказать, что за 70 лет они стали счастливее (если и стали) именно из-за вещей.

А это значит, что экопоселения должны быть еще одним производственным звеном (отраслью) и существовать на основе взаимного продуктообмена с "промышленными отраслями" цивилизации.

При условии, что захотят обезпечить себе достаточно высокий уровень потребления. Тут главное не начать грести всех под одну гребёнку, чему есть опасность, если проект разселения городов поручить реализовывать зомбированным чиновникам. Виктор Ефимов в февральском семинаре (о матричном управлении) разсказывал про один проект, который он хотел бы тиражировать по стране. Но я считаю, что подобные проекты не должны быть безальтернативными. Например, там шла речь о том, что жители производят сельхоз продукцию по тем технологиям и теми средствами, которые предоставляет управляющая компания. А что, если меня по каким-то причинам не устраивают эти технологии (управляющая компания ведь не Бог, а следовательно, может ошибаться)? Что, если я не хочу разплачиваться, пусть даже продуктами, за дом, которые мне построили по определённой технологии, которую я не считаю оптимальной? Не хочу инвестировать свой труд в систему газодобычи, в животноводство, в атомную энергетику (на которую нас норовят перевести взамен газа) или другие отрасли, которые считаю ненужными? Поэтому я считаю, что должна быть гибкость и многовариантность, с учётом исторически сложившегося разного уровня развития и меры понимания людей. А не так, что "все должны" и всё тут. Поэтому, может быть это даже хорошо, что гос.аппарат пока толком не занимается этой задачей, чтобы не изнасиловать всех "одноэтажной Россией".

Что экопоселения могут предоставить взамен на технику и технологии?

Опять же, надо разсматривать разные варианты. Например, глава семейства может в течение рабочей недели (которую, кстати, не мешало бы сократить до 3..4-х дней(1)) жить в общежитии предприятия (если он работает на предприятии, которое удалено от поселения), а на выходных возвращаться к своему семейству. Или, если он разработчик электроники или конструктор, он может работать удалённо, с регулярной (скажем, еженедельной) отчётностью в офисе предприятия (в этом случае предприятие может освободиться от издержек за содержание рабочего места). В этих случаях он сам и будет производителем техники и технологий. Это ведь в начале 20-го века, когда не были так развиты связь и транспорт, люди вынуждены были селиться возле предприятий. А сейчас уже 21-й век...

________
(1) В 2009-м году такое уже практиковалось на некоторых предприятиях Башкирии. Конечно, зарплату сотрудников уменьшали пропорционально количеству человекочасов, но задача разпределения прибыли, оптимизации производства и сокращения потребления (чтобы вообще меньше работать) - это предмет отдельной темы разговора.

[Romgo]

Сообщение от Stasony

Экономическое обоснование идеи? Всегда умиляли эти мысли об экономических оценках. Люди сами придумывают оценки, а потом выражают их в бумажках (хотя бы взять тот же избитый на сайте курс доллара). Сколько стоит Ваша жизнь? Сколько стоит дышать свежим воздухом? Это все бесценно.

А меня всегда умиляло отсутствие экономического обоснования.
Экономическая оценко это не только (и не столько) расчет прибыли и дивидендов, это просто удобная система координат, которую можно наложить практически на любую деятельность людей.

Что бы добавить социальной значимости экономической оценки - ты можешь весь ВВП страны посчитать в человеко-часах, например, и выяснить что на содержание экопоселения в 100 человек требуется столько же человеко-часов как на содержание маленького города в 30 тыс. человек (цифры - только для примера), за счет того, что городок практически содержит себя сам за счет собственных производств.

Все, что ты говоришь про бесценно - я полностью согласен с т.з. себя самого. Однако когда люди собираются в крупные массы и начинается общественная деятельность в объединении/разделении труда
все бесценные вещи начинают приобретать свою очень конкретную ценность в сравнении с другими такими же бесценными вещами.

Жизнь человека - бесценна? Несомненно! Статистически при добыче угля в шахтах каждый год умирают 1000 человек - отменить добычу? Вкладываем в меры безопасности на 70% больше средств чем ранее,
смертность уменьшается до 700 человек. Вот цена 300 бесценных жизней в год с т.з. управления.

Вопрос был такой: насколько вообще нужны современные технологии/техника? Я сам себе техника и технология!

Ответ. есть племя в 5 людей. Все они работая с утра до ночи в поле обеспечивают пищей. Излишков нет.
Тут самому умному приходим мысль не просто заталкивать пальцем в землю зерно, а палочкой распахивать землю рядом. От этого поскакивает урожайность до уровня, когда уже 4 человека производят пищу для всего племени.
Высвобождается человек, который делает палки-копалки для всего племени. Урожайность еще подскакивает и уже 3 человека могут обеспечить племя едой.
Второй высвободившийся человек пропаривает всех, что он имеет связь с богами и может указывать когда и где садить, когда и куда собирать и он должен заниматься только этим важным делом. За это время первый высвободившийся придумывает палку-копалку с крылышками, которая позволяет уже двум людям обеспечивать племя едой. Третий освободившийся, видя пример второго, тоже пытает прикинуться разговаривающим с богами, однако племя понимает, что еще одного тунеядца ему не прокормить, поэтому бъет палками третьего и отправляет охотится. Еды становиться вообще завались и начинается устойчивый демографический рост племени.

Переводя на современный лад получается, что именно рост производительности труда в с/хозяйстве (агротехнологии, механизация, организация труда, технологии по обработке/сохранению пищи и т.п.) дает возможность высвободить все большее количество людей для участия в промпроизводстве
(воспитанию, образованию и науки, как части промпроизводства), что и приводит к научно-техническому прогрессу. То есть для обеспечения НТП на современном этапе требуется (условно), чтобы каждый занятый в с/хозяйстве выращивал пищи для 10 000 человек, работаюх в прочих отраслях, которые в свою очередь привели (со временем) к тому, что с/хозработник МОЖЕТ производить такое кол-во еды.
Причем это не замкнутый круг, а восходящая во времени спираль с растущим диаметром витка. Уменьшение производительности труда в с/хозяйстве приведет к уменьшению диаметра витка этой
импровизированной спирали за счет уменьшения кол-ва людей, занятых в промпроизводстве и соответствующей деградации техники и технологии. То есть приведет к деградации всей цивилизизациив
целом как техногенной (что возможно будет только к лучшему для этой цивилизации .

[Romgo]

История одного экопоселения.

Начинаем строить экопоселение. Выбрали место в глуши, порешали, что кто-то будет строить сам, кто-то наймет молдаван. Средняя стоимость домика - 80 тыс. руб. Считаем, что муниципалитет, на чьем балансе находится земля, дал ее нам бесплатно в пожизненную аренду.

Собрались на планерку члены экопоселения "Дикие овраги" и думают, мы сюда пролезли через леса и болота, а как стройматериал завозить-то? На плечах не переносишь за сто лет! Дорога нужна. Хотя бы грунтовка - 7 км до ближайшей трассы.
Звоним в муниципалитет, а он нам говорить, что 1 км грунтовки в нашем районе стоит 7 млн. рублей, то есть давайте им 70 млн руб. и все-ОК, за 3 месяца управятся. Все прифигели, домик - 80 тыс, а дорога до домика - 70 млн? Где ж такие средства взять?

Подумали. Звоним Д.А. Медведеву и говорим, мол Анатолич,так и так, строим экопоселение, думает вывести Россию-матушку на устойчивое по предсказуемости развитие.
Подумал Медведев - дело хорошее, люди там все сплошь концептуальные, надо подмогнуть. Дает депешу в муниципалитет: выделить из муницпального бюджета - 70 млн руб! Руководитель муницпалитета досрочно поседев - начинает строить дорогу и таки достраивает! (что нетипично).

Ну вот, думают члены экопоселения "Дикие овраги", жизнь пошла! Дорога есть, лопаты купили, щас огороды копать начнем!

По ходу жизни выявились небольшие трудности - работы нет, привозной еды нет, привозных товаров нет. Школы нет, садика нет, учителей нет, больница ближайщая за 300 верст, телефона, интернета нет. Ну думают концепутальные экопоселенцы, хрен ты нас сломаешь! Без экономических обоснований жили, живем и будем жить (?). А ваши деньги нам нафиг не нужны, мы выявили их реальную ценность и сложили все их в туалете! Так - то вот!
Получи, Глобальный Паразит, наш концептуально обоснованный ответ!

Незаметно подобралась осень, стало холодать. И самый умный из них собрал собрание и начал: Ребята мы все концептуально подкованные, однако под рубахи (обязательно с древнеславянским рунами!)
начинает задувать и я своим прогнозно-аналитическим чутьем чую приближение зимы!
- Е...ть колотить! Зимы!? Да чтоб ее! - заорало собрание.
Однако делать нечего надо к зиме готовиться, чем греться то будем?

После мозгового штурма вышли на то что, есть вещи которые можно топить дрова, мазут и газ. Электричество не рассматривали после
случая с Коляном, примкнувшим к поселению из поклонников Мэгре. Колян, пользуясь случаям, так сказать (рядом ЛЭП проходила), повадился спи..ть электричества для интернета, шоб на форум выйти и фотки поселения на сайт выложить. Но накосячил что-то с проводами, обесточил полобласти. Приехали ремонтная бригада с участковым и наваляла ему не кисло, после чего все как один концептуально осудили действия Коляна и с электричеством решили завязать.

Так вот: дрова, мазут и газ. Мазут сразу выкинули, когда выяснили, что мазутные котлы имеются только размером с экодом и потребляют столько мазута, что впору не колодцы копать, а мазут из земли качать.
С дровами тож подсчитали, что и дров надо горы, и деревья вроде жалко и рубить дрова как проклятые никто особенно не хочет кроме особливо тяжких концептуалов.
Остался газ. Звонок в муницпалитет и выясняется, что магистральная ветка идет километрах в 40, километр ветки стоит - 1 млн рублей, и врезка для каждого индивидуально - 60 тыс руб/за дом, с учетом 25% скидки за концептуальность идеи - тянуть газопровод в дикую непролазную глушь.

Призадумались ребята серьезно. Предложение накупить газет и перезимовать, засовывая мятые газеты под одежду, встретило град концептуальной критики. Блеск в глазах потух.

Но делать нечего - давай звонить Анатоличу. Так и так мол, нужно отопление! Выслушал Анатолич все это, и говорит: дорогу бесплатно сделали? Сделали. Газ подведу, но в кредит, но беспроцентный как последователям КОБы, есть чем отдать то?
НАЙДЕМ! ответил хор концептуальных голосов.

Начали думать чем отдать-то! Ничего, ничего, мы заработаем, мы сумеем! ИДЕЯ! А давайте столько с\хоз продукции сделаем, чтоб завалить Россию-матушку! Давайте! Опять загорелся концептуальный огонь в глазах!

Сели подчитали всё и выяснили что-бы выйти хотя бы на себестоимость, нужно на каждого собрать пшеницы с 5 га. А земля то нераспахана, и техники нет.
Но ничего, звоним в муницалитет и заявляем, а подайте нам комбайн! А лучше два! А в минуципалите говорят - ОК, 7 млн- комбайн, 2,4 млн-
косилка, машина 1,8 млн. Енто за десятку выходим. Вот вам счет для предоплаты.

Опять задумались ребята. Думают, думают, блин, никогда столько не думали! Почему никто не сказал, что будет такая ж...па!

Ну вообщем звоним опять бъем челом перед Анатоличем и объясняем суть проблемы.А он вдруг как ляпнет: Ах вы концептуалы такие растакие! Россию-матушку говорите выведите на устойчивое по
предсказуемости развитие?!! Себя выведите для начала! и трубку бросил...

Продолжение следует (?).

[Romgo]

Последнее сообщение

А чем не экопоселения - кубанские станицы. Я был в командировке в станице Вёшенская, фото можно посмотреть здесь
http://veshki-bazar.narod.ru/veshkifoto.htm

Может велосипед изобретаем?