[ЛРС]

Сообщение от Промузг

Это ложь. Вспомните хотя бы предложение о помощи Польше со стороны СССР от 2-го сентября 1939 года

Ложь, Вячеслав, называть первый этап дьявольской двухходовки ... предложением помощи ...Вы же знаете историю ... зачем вы лжете ? ... или Вы не знаете историю?

Добавлено через 52 минуты

Сообщение от Промузг

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство. Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение, ждать момента, когда выбьют весь личный состав и тогда ты не будешь способен выполнить хоть какой приказ: наступать, обороняться, отходить - его выполнять чисто физически будет некому. Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

хорошая речь ... достойная "эльфа" ...
бывают либеральные "эльфы" ...
бывают монархические "эльфа" ...
бывают патриотические "эльфы" ...
бывают "эльфы"-сталинойды ...
а вот тебе на ... появились еще и концептуальные "эльфы" ...
"эльф" ... это такой чел ... который считает ... что все (или кто то конкретный) должен ... вот должен сделать, что бы зашибись все было ... и ни каких гвоздей ... вот, блин, должен и все … и никаких объективных факторов ... не существует ... ну потому как ему, “эльфу” так кажется …
Теперь детали …

Сообщение от Промузг

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство.

Сильно сказано. Настоящий “эльф” говорит (правда он в 90-е в трёх соснах заблудился … но остальные, по его “эльфа” мнению … должны).
Ну да ладно … что имеем по факту. Имеем на границе 40 – 50 стрелковых дивизий (не отмобилизованных). Полоса обороны около 30 км на дивизию. Это реалии 22.06.1941 г.
Положенная полоса обороны 10 км., на Курской дуге уплотнялись до 5 км. В среднем при 7,5 км. на дивизию оборона будет устойчивой. Мы же об обороне говорим … о прикрытии мобилизации. 30 разделить на 7,5 получается 4. Для устойчивой обороны надо иметь на границе не 40 – 50 дивизий … 160 – 200 дивизий. И это в один эшелон. А резерв для уплотнения угрожаемых направлений? У немцев в первом эшелоне было 149 дивизий и 14 в резерве (9%). По такой же логике мы должны иметь резерв 14 – 18 дивизий. Итого 174 … 218 стрелковых дивизий в приграничной полосе.
И тут мы имеем три проблемы:
1. Дипломатическую. Немцы точно бы расстроились, обнаружив на границе 200 стрелковых советских дивизий.
2. Логистическую. Такую ораву невозможно снабжать использую убогую транспортную инфраструктуру восточных воеводств Польши.
3. Ресурсную. На 22.06.1941 в РККА было 198 стрелковых дивизий … всего.
Так что … глубоко уважаемый Вячеслав … генералы прекрасно законы войны понимали … но учитывали объективные политические, логистические и ресурсные факторы.

Сообщение от Промузг

Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение

Владислав … Вы лично можете отличить … обстрел для провокации … от обстрела “на уничтожение” ??? При провокации … что использую “провокационные” снаряды? Основная цель провокации – это вызвать ответные действия, и обвинить противника в агрессии. Провокация наоборот должна быть жесткой (с уничтожением), дабы вызвать ответ.

Сообщение от Промузг

Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

Не становитесь “эльфом” … лучше разберитесь какие действия были запрещены войскам, пока “некто” выходил на японцев. Что разрешили … только в семь утра? Что жизненно важное разрешили только в семь утра … когда уже было поздно.

По факту, Владислав, те 40-50 дивизий, приняли на себя удар превосходящего в трое противника … и это без учета танковых и моторизованных дивизий. Конечно они были раздавлены в течение первых суток. Это объективный закон войны. Но тут казак вешал о неком волшебном “ОБОРОНИТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ ШАПОШНИКОВА” … может Вы подскажите … что это за волшебный план такой …

Но тут интересно другое. Согласно журнала посещений 21.06.1941 г. в 20.50 к Сталину прибыли: Тимошенко, Жуков … и Буденный. Зачем Тимошенко потащил с собой к Сталину Буденного … своего старого начальника по Первой Конной …и человека “вхожего к Хозяину” … интересный вопрос …

[казак]

Но тут казак вешал о неком волшебном “ОБОРОНИТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ ШАПОШНИКОВА”

В яндексе ищем:- "план Шапошникова Б.М." и читаем : - «Соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками…» Разработан он был в августе 1940 года маршалом Шапошниковым, начальником Генштаба РККА на тот момент. Подписан — в августе 1940 года и утверждён Сталиным и Молотовым, главой правительства СССР в то время. https://military.wikireading.ru/68795

Добавлено через 25 минут

Но тут интересно другое. Согласно журнала посещений 21.06.1941 г. в 20.50 к Сталину прибыли: Тимошенко, Жуков … и Буденный. Зачем Тимошенко потащил с собой к Сталину Буденного … своего старого начальника по Первой Конной …и человека “вхожего к Хозяину” … интересный вопрос …

Там много известного народу было в тот день .. и не по одному разу заметьте ! 21 июня 1941 года

1. Молотов 18.27—23.00

2. Воронцов 19.05—23.00

3. Берия 19.05—23.00

4. Вознесенский 19.05—20.15

5. Маленков 19.05—22.20

6. Кузнецов 19.05—20.15

7. Тимошенко 19.05—20.15

8. Сафонов 19.05—20.15

9. Тимошенко 20.50—22.20

10. Жуков 20.50—22.20

11. Буденный 20.50—22.20

12. Мехлис 21.55—22.20

13. Берия 22.40—23.00

Последние вышли 23.00 И заметьте большое совещание было в 19.05 , видимо получили указания и разбежались выполнять и уже через 35 минут в 20.50 НКО вернулся с начальником ГШ и своим первым заместителем и что тут такого интересного ? Конечно же решать военные вопросы в свете грядущей войны ..

[ЛРС]

Сообщение от казак

и своим первым заместителем и что тут такого интересного

зачем нужен был первый заместитель ... герой гражданской войны ... и человек вхожий к Хозяину ...чего же хотели добиться от Сталина Тимошенко и Жуков ???

[казак]

Будённый исполнял обязанности 1-го заместителя наркома обороны и в такой исторический момент находился в компании высокого начальства у ИВС , чтобы получить директиву № 1 и выполнить соответствующие указания (которая кстати опоздала в войска ) .. Причём здесь герой гражданской войны ? Удивительное совсем другое - именно поведение нач ГШ Жукова и Тимошенко ..

По непонятной причине войска готовились не к реализации плана активной обороны в соответствии с единственным утвержденным на правительственном уровне документом, а к встречному контрнаступлению, отрабатывая соответствующие задачи. К слову, в начале сентября 1940-го в КОВО, а командующим там был в это время Жуков, прошли учения 6-й армии округа по сценарию немедленного (в том числе и превентивного) встречно-лобового удара на Юго-Западном направлении да еще и с плацдарма Львовского выступа, который по сути был армейским прототипом будущего сценария вступления в войну, то есть плана от 15 мая 1941 года, выполненного Василевским. Получив директиву от 18.06.41 (за четыре дня до войны) о приведении войск в боевую готовность и развертывании фронтовых КП к 0 часов 22 июня, командующие трех округов, по которым пришелся основной удар противника (группа армий «Юг», «Центр» и «Север»), ее не выполнили. Основные группировки войск оказались сосредоточены в Белостокском и Львовском выступах, которые, по замыслу Генштаба, должны были ударить во фланг атакующих немецких армий и, развивая встречное наступление, выбить на территорию Польши, но в результате сами оказались разбиты.Один из наиболее мощных во всем приграничных округов, переименованный в Западный фронт, рухнул фактически за четыре дня. А командующий фронтом генерал Павлов пошел под расстрел с формулировкой за «создание противнику возможности для прорыва фронта Красной армии». Расправы в первую очередь требовало руководство Наркомата обороны в лице Тимошенко, а вовсе не Берия, которому это приписывают. Обвинение Павлова и других сначала базировалось на знаменитой ст. 58 УК СССР (аналог которой имелся и в УК БССР). Однако в ходе судебного следствия обвинение было переквалифицировано на ст. 193 УК РСФСР, то есть на воинские преступления. И суровый приговор вынесен по этой статье. Сталин вовсе не желал повторения 1937 года, потому как надо было воевать, а не стрелять в своих. Но ясно продемонстрировал, что спокойно может обойтись без пресловутой 58-й статьи. Ему было более чем ясно, что на войне все может произойти. И потому всем давался шанс самоотверженной борьбой против ненавистного врага исправить прежние ошибки. Многие доказали, что умеют.

https://sorokovs.livejournal.com/396142.html

[ЛРС]

Сообщение от казак

находился в компании высокого начальства у ИВС , чтобы получить директиву № 1

т.е. военные директиву № 1 получили от Иосифа Виссарионовича Сталина ... так получается ???

[ЛРС]

К теме Ельненской мы вернемся позже

Поговорим за предвоенное советское планирование

Сообщение от казак

В яндексе ищем:- "план Шапошникова Б.М." и читаем : - «Соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками…» Разработан он был в августе 1940 года маршалом Шапошниковым, начальником Генштаба РККА на тот момент. Подписан — в августе 1940 года и утверждён Сталиным и Молотовым, главой правительства СССР в то время. https://military.wikireading.ru/68795

А с чего вы решили, что план был оборонительный ? Вы его вообще целиком читали?
Какие ставились задачи фронтам?
И вопрос на засыпку, а с чего вы решили, что "оборонительный план Шапошникова" ... сработал бы с ситуации 22.06.1941 г. ?

Сообщение от казак

По непонятной причине войска готовились не к реализации плана активной обороны в соответствии с единственным утвержденным на правительственном уровне документом

казак ... друг мой ... почему вы решили, что первые Соображения предполагали активную оборону ... вы документ сам читали ???
А А А А А А ..... я же год пытаюсь склонить концептуальных "эльфов" к чтению первичных документов .... а не их вторичных и третичных толкований .... я устал ... "эльфы" не пробиваемы ...

даже Вячеслав уперся во вторичное толкование статьи про черепашек ... почему то Бог ему не открыл источник первичной статьи ... а может он ее и не хотел увидеть ???

[казак]

Они её сочиняли в кабинете ИВС до 22.20 и потом вместе все Маленков ,Тимошенко, Жуков , Будённый и Мехлис вышли .. Дальше шифровка и отправка директивы №1 и в 00.30 мин отправка в войска.. Кузнецов , например ,звонил по флотам о приведении в боевую готовность №1 начиная с 23.00 часов .. То , что на совещании стоял вопрос о приведении войск в боевую готовность , говорит присутствие ещё двух человек :Воронцова М.А. (Военно морской атташе в Берлине ) и Сафонова И.А. который возглавлял мобилизационно-плановый отдел Комитета Обороны при СНК СССР.( Председателем СНК был Сталин.) и видимо получивший указание приступить к мобилизационным мероприятиям..
Source: https://liewar.ru/content/view/172/

[ЛРС]

Сообщение от казак

Они её сочиняли в кабинете ИВС до 22.20

т.е. путанную директиву сочинили под руководством т. Сталина ?

и т. Саталин понимал ... что войска будут не боеготовы ... так как не отмобилизованы ?

[казак]

т.е. путанную директиву сочинили под руководством т. Сталина ?

Землянин в своём репертуаре , наводит тень на плетень..

В своих работах такие историки, как А.Б. Мартиросян («22 июня. Блицкриг или измена») и Ю.И. Мухин («Если бы не генералы»), уже делали подробный разбор Директивы № 1. Они привели достаточно доказательств того, что примерно 16–18 июня, перед Директивой № 1 от 21.0б.41 г. был документ, предписывающий командующим западных округов поднять войска по тревоге, привести войска в боевую готовность.(директива от 18.06.1941 г которую в Зап ВО проигнорировали) А.Б. Мартиросян в своей работе сделал упор на логику геополитики того времени и разведданные. Ю.И. Мухин провел собственный анализ текста Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части Директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива сама по себе ни в коей мере не приводит войска в боевую готовность, по крайней мере так, как это преподносят нам все эти годы различные историки. Она всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в полную боевую готовность. Даже если в ней и чувствуется некая «странность», Директива № 1 — вовсе не единственный приказ о приведении в боевую готовность войск западных округов. Последний, но не единственный!

http://www.xliby.ru/istorija/kto_pro...o_voiny/p2.php А теперь вам, якобы военному человеку объясняют , что значит полная боевая готовность..Боевая готовность «ПОЛНАЯ» - это состояние наивысшей готовности соединений и частей, выведенных в назначенные районы, выполнивших весь комплекс мероприятий по переводу с мирного на военное положение, включая полное отмобилизование и непосредственную подготовку к боевым действиям, обеспечивающих организованное вступление в бой и успешное выполнение полученной задачи.

При этой степени боевой готовности:

1. Ha командных пунктах осуществляется круглосуточное дежурство полных смен боевых расчетов.

2. Соединения и части сокращенного состава, кадров и вновь формируемые укомплектовываются по штатам военного времени, осуществляется боевое слаживание и приводятся в полную боеготовность.

3. Соединения и части подготавливаются к выполнению задач по оперативному предназначению.

4. Время приведения соединений и частей постоянной готовности

[Sirin]

Рома, наблюдаю в твоих постах всё больше риторических и прочих вопросов.

Полагаю, всем нам было бы гораздо полезнее читать в твоих постах аргументированные ответы.



Это из серии вместо:
"А с чего вы решили, что...?!"

нечто вроде:
"На самом деле, это было не так, а так... что подтверждается вот этим документом, и вот такими-то соображениями."

Не флуда ради, а конструктива для.