[садовник]

Шатиловой.

Я и расписал, что имели в виду авторы ВП СССР в части математики. Кто имеет к ним доступ - тому весьма легко проверить это.

Под вектором - они понимали вектор, а не "список чьих то хотелок неудовлетворённых". ДОТУ в отличие от "алгебры начальных классов от Шатиловой" основана на классической математике.

Разумеется, каждый может интерпретировать, как он сочтёт угодным. Только при чём тут ДОТУ и ваши "неугомонные желания"?

ДОТУ, относящаяся к математике, - наука точная. А ваша плавающая аксиометрика - нет.

Вам недостаточно того, что я разобрал наваянный вами нонсенс "вектора ошибки"?

[Sirin]

Давайте не переходить, как обычно, на личности, а обсуждать тему.
Если в какой-либо теории для по6имания того, что имели ввиду её авторы, недостаточно самой теории, а необходим "доступ к телу", то это, простите, не теория.

Давайте разбирать то, что написано, а не гадать о том, кто что имел ввиду.
Приведённые вами выше интерпретации на мой взгляд, не соответствуют изложенному в ДОТУ.
Есть у вас цитат, или будем полагать изложенное сугубо вашим личным взглядом на теорию управления?

[садовник]

Сообщение от Sirin

Садовник, благодарю за мнение!
Хорошо было бы закрепить его цитатами из ДОТУ, поскольку идёт разбор некоторых нюансов именно этой теории, а не чьих либо мнений.

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

Женя.
Начало - категории глава 2 Категории ДОТУ.
Вектор цели...
Вектор состояния...
Вектор ошибки...

Перекопировывать не стал. Все три вектора вводятся, как вектора модели субъекта управления. Т.е. так, как они отражаются в субъекте управления.
Большая непонятка сложилась с вектором текущего состояния.
"...описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей..." Чётко написано - описывающий реальное поведение объекта, а не сам объект. Т.е. вектор текущего состояния - это некоторое описание объекта в субъективной модели управленца, отражённой с реального объекта.

Таким образом. Все три вектора - это вектора субъективной модели управления.
Евгений, далее ты сам понимаешь, чем отличается луна от пальца, показывающего на луну.

А в этой модели под вектором текущего состояния мы выбираем лишь тот набор параметров, по нашей что ни наесть волюнтаристской воле, который нас интересует в контексте управленческого моделирования.
И этот набор параметров к общему состоянию объекта может иметь весьма посредственное отношение.

зы: Ну вообще то мнение всякого - лишь его мнение.
Но мне ни к чему спрашивать у кого-то, что там написано. Если там написано весьма чётко для меня.

Однако. Я вам расписал модель. И в расписанной модели - никаких нонсенсов, т.е. противоречий не обнаружено. Не так ли?

Остаётся спросить - а в чём вы обнаружили не соответствие с написанным в ДОТУ? Давайте тоже цитаты.


Читаем главу 2 внимательно.
Сначала задаётся вектор цели. Т.к. там же написано, вектор текущего состояния описывает реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор цели. Т.е. вектор состояния - это не какое-то состояние объекта, а лишь состояние контрольных параметров, задаваемых вектором цели...

Достаточно?


Доведём пример до точки ровно по этой части ДОТУ.
Требуется добраться из А в Б. Вектор цели этой модели - прямая из А в Б.
Что есть вектор текущего состояния? Контрольные параметры от вектора цели. Какие контрольные параметры от вектора цели ту могут быть? Вектор движения в точку С, ну или отсутствие вектора движения. А всё остальное, что происходит с объектом - никакого отношения к этой модели не имеет.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Нет никаких векторов без контекста. В тексте говорится о том, что набор упорядоченных параметров характеризует направление изменения объекта, т.е. его вектор...

В каком тексте это говорится?
Цитату (со ссылкой из работ ВП) в студию.
Напомню, что в данной ветке обсуждается ДОТУ, а не построения уважаемого "садовника". (Возможно, это обстоятельство и породило его "раздражение".)

Сообщение от садовник

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.

В терминологии ВП "вектор целей управления" - это маршрут, по которому управленец планирует провести объект.
Вопрос о маршруте по которому "должен" пройти объект остается открытым, т.к. мы не боги и можем ошибаться.

Сообщение от садовник

...Поэтому и вектор состояния и вектор цели протягиваются из одной точки, ну куда-то, точнее один до цели, другой до реальной точки, в которую объект попадёт, если не будет никаких воздействий.
...стрелошка - куда объект попадёт, сам по себе, без управления - это будет вектор состояния

Куда объект попадет, если не будет никаких ВАШИХ воздействий - вы можете только предполагать, тем более что возможны управленческие воздействия третьих лиц.

Т.е. предложенное вами определение "вектора состояния" - это гипотетическая конструкция.
Часто просчитывают многовариантные прогнозы, куда объект попадет при тех или иных внешних обстоятельствах - какой из этих прогнозов вы возьмёте за "вектор состояния" ?

В ДОТУ говорится о "векторе ТЕКУЩЕГО состояния" (а не гипотетического состояния в будущем).
Т.е. в ДОТУ речь идет о состоянии объекта (по интересующему набору параметров, в числе которых могут быть и скорость, и ускорение, и любые другие характеристики) в текущий момент времени.
Текущее состояние можно оценить с значительно большей точностью, чем гипотетические состояния в будущем.

Но разумеется прогнозы, лучше многовариантные, как пойдет процесс, "если я не буду вмешиваться" - тоже могут быть полезны. (Чаще просчитывают разные стратегии "вмешательства", а не "полное невмешательство".)

Вектора вводились для описания динамических процессов.
...Абстрактная математика не задаёт физическую интерпретацию векторов. А в физическом мире - это могут быть силы, приложенные к точке, направления движения... Ну т.е. видимо всего два случая - либо потенциал, либо кинетика...

К сведению. В межотраслевом балансе тоже есть вектора. Вектор валового продукта, вектор конечного продукта и другие.
Кому интересно, можно посмотреть например ЗДЕСЬ

[садовник]

А... я понял, в чём суть проблемы. Сейчас если смогу внятно изложить.

Так называемый список контрольных параметров не выглядит вектором.
Однако, что он из себя представляет?
Есть вектор цели. Т.е. он тоже может быть задан в виде списка неких контрольных параметров достижения.
И тут вообще - вот ведь два списка и никаких векторов. И значит авторы ДОТУ просто так ввели список значений назвали вектором. Ага, щас!

Разбираемся.
Если список контрольных параметров цели соответствует списку контрольных параметров состояния - мы достигли цели и процесс управления закончен, по крайней мере на этой итерации.

Если параметры не соответствуют значит цель не достигнута. И в этом случае из списка контрольных параметров цели и списка контрольных параметров текущего состояния можно составить список изменений, который нужно произвести, чтоб достигнуть цели. Изменения они всегда направлены куда-нибудь - стало быть это вектор.
Если параметры текущего состояния изменяются, то изменение этих параметров - это тоже вектор текущего состояния, ну или нулевой вектор, если они не изменяются.

Так, у меня такое чувство, что донести внятно не получается.

зы: Разрешите я больше не буду обращать внимание на эту злющую тётку? Спасибо.

Давайте разбираемся с простой математикой. Преобразование векторов в матрицы параметров и обратно. Вроде несложно. Нет, в ДОТУ примера их преобразования нет.
Я вообще всегда говорил, что ДОТУ написана только общими фразами - вот поэтому, с одной стороны многим понятна, а с другой многим не понятна.

С векторами такая достаточно поверхностная обработка, чтобы понятно было любому гуманитарию. Но она же и приводит вот ко всяческим нонсенсам, типа управления ещё нет, а ошибка уже есть. А далее, а-ля Дюма младший... Человеку свойственно ошибаться... Ага, рисуем модель 2 + 2 = 5, с пометкой, что это истина, так как человеку свойственно ошибаться. Очень смешно!

Да что это такое деется, чего все норовят кудыть то в высшие материи, когда с двумя тошешками и двумя стрелошками запутались?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

Совершенно верно.
Я и хотела обратить внимание, что решая какие-то свои частные цели, мы всегда вписаны в различные объемлющие процессы, о чем не надо забывать в т.ч. при определении "вектора ошибки".

нонсенсы типа управления ещё нет, а ошибка уже есть

Вы приезжаете в новый город (или переходите на новую работу, и т.п.)
Оцениваете факторы среды, "текущее состояние".
Оно вас чем-то не устраивает (не соответствует вашим представлениям "как должно быть") - вы хотите что-то улучшить.
Управления (с вашей стороны) ещё не было, но "ошибка" (то что, в вашем субъективном восприятии, желательно улучшить) уже есть.
Вы формулируете "вектор целей" (к чему хотите прийти) и вырабатываете концепцию своего вмешательства ("вектор целей управления", планируемый "маршрут" преобразований). В дальнейшем сравнивая текущее состояние с планируемым, определяете "вектор ошибки управления".
Т.е. "ошибка управления" появляется только после выработки "вектора целей управления", т.е. когда управление уже есть.

Причем "ошибка управления" может выявиться не только в действиях по реализации ранее составленного плана преобразований,
но и в том каким был запланирован "маршрут преобразований" (возможно что-то существенное пропустили, неверно оценили параметры или механизмы, движущие силы процессов и т.д., отсюда и пробуксовка, ваши усилия не дают желаемого результата),
а также в том какие конечные цели были первоначально поставлены (вспоминаем схему управления предиктор-корректор).

[Промузг]

Вот что бывает, когда летом не сидят с детками … реально не думал, что это всё так сложно воспринимается. Не-е-е … всем рекомендую летом посидеть над школьным учебником физики с детьми, однако. В нём есть раздел кинематика точки. Кинематика изучает два вида движения: прямолинейное, по окружности. Любой иной вид криволинейного движения – это их комбинация. Любой вектор характеризуется двумя качественно-различными параметрами: модулем и направлением в произвольно заданной системе координат. Всё это проходили в школе и … думаю, что всего написанного уже … достаточно для понимания физики процесса – нет необходимости нудно всё описывать.

Дам лишь конечный результат: вектор ошибки в случае движения по плоскости (нет преград, поэтому направление движения путника … любое по его произволу) к городу равен по модулю разности между модулем (длиной) вектора проведённого из конечного положения (город) в текущие положение в данный момент времени на траектории пути и модулем вектора, проведённым из конечного положения в точку на идеальной траектории (отрезок между начальным и конечным положением), в которую попал бы путник за то же самое время, если бы шёл по ней с той же самой линейной скоростью. Вектор ошибки параллелен касательной к реальному пути в точке, где находится путник в данный момент, а по направлению совпадает с направлением движения путника в ней. Таким образом мы получили несвязанный вектор, начало которого можно привязать только либо к исходной, либо к конечной, либо к любой точке плоскости и, привязывая начала всех остальных векторов ошибки к этой точке, мы получим траекторию вектора ошибки. При этом по осям координат можно откладывать хоть какие параметры.

[Sirin]

Сообщение от садовник

Читаем главу 2 внимательно.
Сначала задаётся вектор цели. Т.к. там же написано, вектор текущего состояния описывает реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор цели. Т.е. вектор состояния - это не какое-то состояние объекта, а лишь состояние контрольных параметров, задаваемых вектором цели...

Приплыли...
То есть, вектор текущего состояния контрольных параметров объекта управления, по вашему, не зависит от состояния объекта управления?..

Сообщение от садовник

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.
Это "маршруты", а не расстояния до цели. А несовпадение этих "маршрутов" даёт вектор ошибки.

Садовник, давайте не уподобляться нашим оппонентам!
Я попросил вас подтверждать ваши предположения относительно ДОТУ соответствующими цитатами, дабы нам не скатываться в очередной флуд.
Откуда вы взяли эти "маршруты"? Несомненно, вектор целей включает в себя желаемое состояние системы, и, возможно, способ достижения этого состояния ("маршрут").

Здесь мы разбираем исключительно то, что написано в ДОТУ.

Во избежание развития флуда.
Дальнейшие предположения и высказывания предлагаю подтверждать цитатами отсюда:
Достаточно общая теория управления

Сообщение от ДОТУ

Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта. Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безошибочного) управления.


Вектор (текущего) состояния контрольных параметров, описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей.
Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, во-первых, — в силу искажения информации, исходящей от объекта, «шумами» среды, через которую проходят информационные потоки; носит характер, обусловленный особенностями субъекта в восприятии и переработке информации, то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта.


Вектор ошибки управления, представляющий собой “разность” (в кавычках потому, что разность не обязательно привычная алгебраическая): «вектор целей» — «вектор состояния». Он описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором целей идеального режима и также несёт в себе некоторую неопределённость, унаследованную им от вектора состояния. Образно говоря, вектор ошибки управления это — перечень неудовлетворённых желаний соответственно перечню вектора целей с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них; оценками либо соизмеримых друг с другом числено уровней, либо числено несоизмеримых уровней, но упорядоченных ступенчато дискретными целочисленными индексами предпочтительности каждого из уровней в сопоставлении его со всеми прочими уровнями.
Вектор ошибки — основа для формирования оценки качества управления субъектом-управленцем.



Глава 2, рисунок 8 из главы 15, ДОТУ

[садовник]

Что значит вектор не зависит от состояния объекта? Где я написал такое?
Давайте не передёргивать.

Я написал, что вектор текущего состояния может иметь ко всем (общему написал) параметрам объекта весьма посредственное отношение. А может и непосредственное. К примеру, для вектора текущего состояния для целей перемещения объекта пофигу миллионы фактических параметров, которые можно выделить в объекте - количество молей, помолекульный состав объекта, взаиморасположение конкретных атомов и т.д. А это все некие состояния объекта.

Нас интересуют только контрольные параметры.

Маршруты - придумываю всякую аналогию, чтоб понятней стало. Раз прямой текст ДОТУ - вызывает такие феерические интерпретации.



Рисуем. Вот плоскость координат.

Вот объект, вот цель.
Нарисуйте мне вектор цели, вектор состояния и вектор ошибки.
Вы чё, как малые дети? Вектор то состояния - это что? Координаты объекта что ли? Если он не двигается, то да - только в этом случае никакого вектора состояния нет - он нулевой. Начало координат помещают на объект. Если начало координат в другом месте, то только лишь происходит их пересчёт и все.

Вы пока не в "много параметров по произволу не лезьте". Что если у вас в управлении не "много параметров", то и управления не стало что ли? Оно возможно только в случае "многа параметров"?
"Многа параметрав" позволяет только ловко уйти от ответа.

Разбираем случай одного параметра. Один параметр вектора цели, один параметр вектора состояния. Может быть их по одному? Точнее их два, так как вектор - направление и модуль.

Рисуем в этой двухпараметровой системе управление по ДОТУ:
Вектор цели - от объекта в цель стрелочка. Вектор целей состоит из иерархически упорядоченных частных целей. В нашем случае частная цель всего одна и соответственно вектор целей и состоит из одной частной цели. Нужно списком параметров? В список входят: параметр модуля и параметр направления.

1. Объект не имеет вектора состояния. Т.е. объект находится в состоянии покоя, не изменяется.
В этом случае вектор ошибки = вектору цели.

Проверяем. Вектор ошибки описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором цели.
Описывает вектор ошибки отклонение? Да, точность в этой модели 100% детерминированная.

2. Объект имеет вектор состояния, т.е. у него есть модуль и направление.
В этом случае вектор ошибки = вектор цели - вектор состояния.

Проверяем. Вектор ошибки описывает отклонение от предписанного вектором цели. В физической интерпретации - вектор цели - воздействие для приведения объекта к заданной цели.


Какие ещё тут нонсенсы? Что тут не соответствует ДОТУ?


У вас объект всегда в покое, всегда без изменений (хотя реально вы утверждаете, что объект изменяется). Т.е. никакого вектора состояния у него нет. Отсюда и вылазит логическая ошибка: вектор ошибки всегда равен вектору цели.
Так если он изменяется, то по какой такой причине вместо вектора, характеризующего это изменение, вставлять какое-то состояние покоя в конкретной точке?
50 км. прошли до цели, до которой было 100 км. по идеальному пути, не отклоняясь и ошибка 50 км. Ошибка 0 км., так как вектор состояния совпадает с вектором цели. И тот и другой вместе с движением начинают изменяться. И если нет никаких отклонений, то совпадают.

[садовник]

Промузг, объясни ты.

Если контрольные параметры не изменяются, то вектор текущего состояния равен нулю.
Вектора показывают изменение объекта - они не показывают его местонахождение, внутреннюю умиротворённость или ещё чего из лирических отступлений, якобы имеющих математическое основание.

ДОТУ основана на математике, а не на лирике. Я не вижу ни одного отступления от математической чёткости, за исключением не весть откуда взявшихся интерпретаций, к тому ж приводящих к противоречивым нонсенсам, типа вектор ошибки всегда равен вектору цели.

А в вашей модели они всегда равны.
Спрашивается, а зачем вообще было весь огород городить? Вектор ошибки какой-то вводить, если он всегда получается равным вектору цели?