[садовник]

Сообщение от vitich

Может стоит отдохнуть?

Думаю, что стоит остановиться. Вам не кажется?

Вы начали с того, что не надо искать крайних. Не так ли?
А продолжили, что прокуроры - плохие и рулят по собственному усмотрению. Я правильно следую за вашими инсинуациями?
И припечатали, что управляет всем - народ, сославшись на Конституцию. Я ничего не напутал пока?
А народ, по вам, - это "помазанник Божий" и его устами сам Бог глаголит. Простите ли вы великодушно за столь вольную трактовку ваших тезисов?

... И всё это написано в ДОТУ.
Всё верно? У нас тут каждый ход записан.

[mera]

Дам такую картинку. Допустим, есть город в 50 000 человек.

В нём завелась банда беспредельщиков в составе 50-ти человек, которые грабят, убивают, и вообще делают что хотят.

Допустим, у города есть сайт, где люди могут общаться и выносить на повестку какие-то идеи. И вот на сайте то и дело появляются сообщения о бесчинствах группировки.

Найдутся ли в 50-ти тысячном городе желающие остановить бандитов? 100% да! Дай ВОЛЮ и их бы из-за угла бы поперестреляли (произвол нравственный, адекватный произволу безнравственному=беспреде� �у). По закону нормального распределения найдутся желающие. Что мешает людям переловить бандитов?

Правильно, прокуратура Их просто самих посадят за это.

Потому-что бандюки нужны в некотором количестве демонам во власти. Они "держат" толпу в повиновении. Задача прокуратуры сохранять баланс волков и овец, не допуская перекоса в сторону человечности. Точно также в мире нужны террористы (а также были нужны фашисты).

А какая концепция у структуры под названием прокуратура? Правильно, раскрываемость. И если бандитов всех переловят, её не будет. А кто задал такую концепцию этой структуре?

[vitich]

Сообщение от mera

А какая концепция у структуры под названием прокуратура? Правильно, раскрываемость. И если бандитов всех переловят, её не будет. А кто задал такую концепцию этой структуре?

Мы знаем из ДОТУ, что НЕ-правильно расставленные по приоритету цели в векторе целей приводят к срыву управления.

Пример с прокуратурой, как и с другими правоохранительными органами, в этом плане показательный.

1. Прокуратура сама не в состоянии расставить приоритеты. Возможно они (сотрудники прокуратуры) настолько заняты бестолковыми делами, что на толковые дела у них не остаётся времени. Значит, надо им помочь.
Предложение было сделано уже несколько лет назад, но пока оно никак не реализуется.

Суть предложения такова - Приоритетом в деятельности прокуратуры, равно как и других правоохранительных органов, сделать ЗАКОННОСТЬ принимаемых решений.
А раскрываемость должна автоматически вытекать из законности принимаемых решений.

Это и будет переформатированием "палочной" системы и уходом от неё в сегодняшнем её виде.

П.С. Хотя у слова "палочная" есть несколько смыслов.
Первый - рубить палки, делать показатели. Всё, что не учитывается в показателях - не делается вообще, либо с должным качеством.
Второй - получать палкой по рукам за любую инициативу, идущую в разрез с "волей вожака"(начальника), даже если начальник идиот.

Реально в сегодняшней системе имеет место совокупность обоих смыслов.


2. Обратите ещё раз внимание на тот факт, что прокуратура осуществляет надзор за различными органами с целью соблюдения прав граждан и при этом участвует в правотворческой деятельности.

Но!

В реальности мы имеем множество прав множества граждан. Перемножаем одно на другое и распределяем по территории (административно-территориальное деление). Получается очень интересная картина.

В конкретном месте в конкретное время мы имеем соответствующие подмножества прав граждан, которые должны соблюдаться.

Для этого данные подмножества должны "накрываться" зонами действия соответствующих нормативных актов.

Знают ли сотрудники прокуратуры об этом?
Ведь они все с высшим юридическим образованием.
Ответ - Нет, не знают. Хотя может кто-то и догадывается.

Как это проверить?
Очень просто. В РФ нет даже списка ВСЕХ нормативно-правовых актов.
Об этом мы начали говорить здесь - http://forum.kob.su/showthread.php?t=11000

Кроме того, каждый сам может обратиться в Министерство юстиции РФ с обращением о предоставлении ему СПИСКА ВСЕХ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ, ПОДЛЕЖАЩИХ ПРИМЕНЕНИЮ НА КОНКРЕТНОЙ ТЕРРИТОРИИ В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ.

Ответ будет такой - Ваше обращение не может быть выполнено. Но мы готовы сотрудничать с Вами.

[mera]

Сообщение от vitich

Прокуратура сама не в состоянии расставить приоритеты. Возможно они (сотрудники прокуратуры) настолько заняты бестолковыми делами, что на толковые дела у них не остаётся времени. Значит, надо им помочь.

Я пытался донести мысль, что прокуратура сама крышует криминал. У неё не стоит цели сделать жизнь как в сказке для таких как мы с вами. Корни криминала находятся в правительстве. Правительство это элита по отношению к толпе-народу. А верхушка прокурорская - часть этой элиты. Круг замкнулся. Таким образом, они всегда будут бороться со следствием, но не с причинами. Почему? Потому-что преступность это кнут для рабов. Если преступности не будет, то народ начнёт вставать с колен. Т.е. у рабов на галере полезут в голову мысли типа: а куда мы вообще плывём, и почему должны слушаться своих надзирателей? Поэтому, их задача как раз удерживать уровень преступности в определённых рамках. Т.е. лупить рабов, но не слишком сильно, а то они бунт поднимут. Поэтому, раскрываемость это некая норма применения кнута. А законы регулируют правила поведения надзирателей и рабов.

В общем, если не создать препятствия - силу трения в виде криминала для разного рода бизнесменов, крестьян и простых людей, то они слишком вольными станут, и думать начнут о том, о чём думать не стоит.

Сообщение от vitich

Предложение было сделано уже несколько лет назад, но пока оно никак не реализуется.

Действительно, очень странно

[садовник]

Юристократическая олигофрения.

Но выглядит это совсем не сумбуром, а весьма жёсткой логической конструкцией, где присутствует культура мышления, скажем так - "юристов".

В этой культуре мышления стада "юристов" пасутся в определённых рамках и они исполнят любое, спущенное по иерархической лестнице указание. В данном случае - вся юриспруденция - это только лишь инструмент... собственно чем она и должна по факту являться.
Единственно, что приоритет в этом инструменте по текущему состоянию смещён в сторону безприкословного исполнения воли вышестоящих, а не укоснительного следования достаточно часто альтернативным трактовкам законодательства.
Если сместить в сторону безальтернативного исполнения законодательства - юриспруденция полностью займёт подобающее ей место.
Дело в том, что творить законодательство и устранять казусы в нём - это не задача юристов. Их задача - выявлять такие казусы и выставлять их на всеобщее обсуждение. Выявляются они в процессе делопроизводства, как невозможности исполнить взаимоисключающие нормы законодательства. И тут собственно с нормальной Конституцией исключений не возникает. Дело в том, что приоритетом в конституции стоит человеческая жизнь и свобода. Эти категории обобщённые и не рационализируемые во всех проявлениях. Поэтому столкнувшись с новой ситуацией, не закреплённой в законодательстве, по факту возникнет казус нарушения основных прав и соответственно будет вынесено на обсуждение - что делать в такой ситуации.

А чтобы юридические нормативы не разрастались, как талмуд на все случаи жизни и в конце концов не приходили к системе, когда наличие законодательных норм тождественно их отсутствию, то законы должны регулировать лишь отрасли общественной безопасности (в расширенной трактовке безопасности, т.е. и демографические и культурологические нормативы в обязательном порядке).

И то это как переходный период, пока значимая составляющая в культуре мышления - культура паразитов и упырей.

зы: Согласно ДОТУ (коль скоро всяк, не изучамши никакой теории управления, аппелирует именно к ДОТУ) система управления, объект управления и субъект управления должны соответствовать друг другу. Т.е. это означает, что для адекватного анализа системы требуется выделить все эти три подсистемы и не изменять их в процессе построения рассуждений. А если изменяем, то вводить операторы перехода из одной системы отсчёта в другую.
ДОТУ обычно оперирует обобщёнными категориями. А в этих обобщающих категориях юристы не числятся субъектами управления. ДОТУ рассматривает совокупные системы, хотя те же законы можно применить и к любой иной выделенной подсистеме. Но когда без контекста идёт ссылка на ДОТУ, то имеется в виду, по умолчанию - обобщённая категория. И если вдруг кто-то решил вставить фразы, типа "юристы согласно ДОТУ управляют законодательством", то это к ДОТУ не имеет ни малейшего отношения, ибо это - вздор индивида, пропустившего обучение от 8 до 10 класса (где проходят системы отсчёта).
Конкретный юрист может быть субъектом управления в какой-либо системе отсчёта, но это не от того, что он юрист!
Юриспруденция - вся целиком, вместе со всем своим содержимым относится к системе управления, но не является ни субъектом управления, ни объектом управления с точки зрения обобщающих категорий ДОТУ. И я бы предложил закончить на этом неуместные ссылки на ДОТУ.

[mera]

Как по мне, так всё по ДОТУ.

Общество у нас толпо-элитарное. Есть элита - хозяева "галеры" (субъект), и есть рабы на "галере" - толпа-народ (объект).
Признак толпо-элитарности: толпа не выбирает куда плыть, это право у элиты.

Далее по ПФУ:

1. Опознавание фактора среды - толпа-рабы то и дело восстают, и пытаются перехватить управление галерой, изменить её курс. Либо, могут это сделать в перспективе, если дать им слишком много свободы. Тут речь идёт уже о предсказании.
2. Формирование стереотипа распознавания фактора - статистические данные по которым "элита" замеряет возможности негативного для себя сценария.
   
   Например:
   • митинги и разного рода недовольства
   • рост количества бизнесменов и денег на их счетах
   • рост благосостояния толпы
   • формирование разного рода политических организаций, цель которых - перехват власти, или изменение вектора движения "галеры" (страны)
   • социологические опросы и другие статистические данные
   • вольные высказывания на ютуб-блогах и в интернете в целом
   • и т.д. и т.п...
3. Формирование вектора целей. По каждому выявленному пункту нужно предпринять, что нужно с ним сделать. Например, митинги снизвести до нет, бизнесменов нагнуть, толпу прижать, чтобы только о выживании думала, интернет "подкрутить", политические организации приструнить и т.д.
4. Формирование концепции управления, собственно то, что и идентифицирует управленца. Цель элиты - оставаться у власти максимально долго, и обезопасить себя от толпы. Это и есть их главная концепция - концепция собственной безопасности, назовём её КСБ . Чтобы они между собой не делили, как бы друг к другу не относились, но это их всех объединяет. КСБ и КОБ немного не стыкуются, т.к. безопасность элиты идёт вразрез с безопасностью общества. Ведь элите толпу нужно иногда похлёстывать кнутом, а то и за борт выкидывать несогласных. Да и в КОБ подразумевается, что общество это не толпа зомби и животных (рабов), а "человеки". А чем больше люди "человеки", тем сложнее ими управлять методами разного рода манипуляций...
5. Организация структур. На этом этапе мы, наивные, пытаемся пересмотреть работу уже созданных для нас же структур. Но мы то объект управления этих структур, а не субъект, т.к. концепцию управления не задаём. Задача структур как раз и блюсти концепцию управления заданную им "сверху", а не идти на поводу у толпы. Хотя, конечно, некую иллюзию демократии толпе создать надо.
6. Контроль за деятельностью созданных структур. Как раз раскрываемость преступлений прокуратурой - один из критериев, который позволяет "верхам" отслеживать качество управления. Неважно кто попал под раздачу, правые или виноватые, главное, чтобы народ в целом чувствовал сильную "руку" государства. Остальное уже частности. Конечно, перегибать палку тоже не стоит, поэтому, нужен ещё и некоторый контроль воздействия, которое оказывают созданные структуры. А то они могут плавно выйти за рамки концепции безопасности "элиты", когда судебная система слишком сильно надавит на народ, и он ещё больше начнёт возмущаться.
7. Ликвидация отдельных структур, если они отжили своё.

А вот и оно, "дерево" - наша деревянная галера

[vitich]

mera,

Ваша мысль понятна и она достаточно широко распространена. Это Вы не поняли мою мысль.

Представьте себе, что здесь и сейчас решается вопрос о том, как дальше работать прокуратуре. Например, Вас избрали Президентом или назначили Генеральным Прокурором.

Ваша задача - выявить что в действующей системе работает не так. Я имею ввиду те самые узловые моменты, на которых сегодняшняя прокуратура поворачивает налево, а для нормализации жизни должна бы поворачивать направо.

Я и показываю именно эти узловые моменты.


И ещё. Ваш тезис, что КСБ и КОБ не совпадают, по крупному точен, но, например, в вопросах безопасности в общественных местах, полностью совпадает. "Хромая лошадь", "Зимняя вишня", падающие самолёты, автоаварии и т.д. - в числе погибших и пострадавших много представителей элиты. В "Зимней вишне" погибла родственница Тулеева.
Так что здесь мы можем вместе что-то сделать.

[vitich]

А это к вопросу о "народе" и как он может действовать.
https://ribakov.livejournal.com/663381.html
https://ribakov.livejournal.com/663746.html

Прекрасная демонстрация "законопослушности" самих блюстителей.

[садовник]

Юморократы.

"здесь и сейчас решается вопрос о том, как дальше работать прокуратуре"

Да будет так, потому что ДОТУ.

Не, ну Мера - тот понятен персонаж. Похоже и Витич из той же шоблы.

зы: Ничего здесь по поводу работы прокуратуры не решается. Прокуратура - орган реальной, действующей власти. И власть решает каким должен быть её инструмент. Наше совместное управление не настолько велико, чтоб определять облик прокуратуры. А при изменении власти - возникнут иные ситуации.

И да, кошмарить прокуратуру можно до бесконечности. Это сейчас очень модно и вообще тренд нашего времени. Однако львиную долю дел она разгребает. Просто львиная доля дел - это всякие относительно мелкие инциденты. А без этой рутины вообще бы случился правовой хаос.

зызы: О "народе", как субъекте управления. Именно с позиции этого субъекта и происходит основное управление. Дело в статистически преобладающих моделях. Какова культура мышления большинства - таково и управление. И нечему тут удивляться. И именно всё происходящее вокруг и есть - управление "народа". И голосования тут совсем не при чём. Если негодяй считает приемлемым выдернуть кошелёк из кармана у бабушки - совсем не важно, как он проголосует правильно это таскать кошельки или нет. А если общество состоит из таких негодяев, то невозможно построить общество праведного общежития, составленного из негодяев. И прокуратура будет таким же проявлением этих негодяев.
Это утрировано. Если менее утрировано, то привожу выдержку из разговора с возмущающимися согражданами:
- Он нам зарплату уменьшил. Гад, а себе увеличил. Всё б ему жировать.
- А ты бы как поступил на его месте?
- (после задумчивой паузы) Ну наверно так же.

зызызы: То, что привёл Витич - это не "народ", а некая группа. И таких групп в "народе" может быть масса. Иной раз имеет смысл попристальней поразглядывать, что это за группы.
У нас что, прокуратура, полиция, администрация - это не выходцы из "народа", а оккупационные структуры? Т.е. "народ" - это отдельная структура, а эти на шее у него и гадят и гадят.
Вы представляете, если бы во всём "народе" разом поменялась культура мышления. Как бы тогда возможно было такое управление?

Говоря о "народе" следует говорить об эгрегориальных алгоритмиках. Ибо именно они определяют течение процессов. И в русском эгрегориальном коде не всё хорошо - иначе с нами не происходило бы то, что происходит. На мой взгляд он формировался с большей направленностью в сторону Праведности, иначе трудно объяснить простой устойчивостью выживание этого эгрегориального образования. Большой устойчивостью обладает и западный код. Западный направлен на самовыживание, как следствие распространение до бесконечности собственных копий. И как следствие уничтожение всяких других и он не останавливается, если враг ослаб. Русский - останавливается всегда. И в этой логике в течение истории нет места русскому коду, он сотни раз должен был бы быть уничтоженным в моменты ослабления. Однако в отличие от западного кода русский постоянно выживает за счёт "случайностей", по крайней мере так видится или преподносится. А мы помним выражение Франса, что такое случайность, мы помним цитаты Миниха и прочих.

[садовник]

По-моему, вы не до конца понимаете. Или я не достаточно чётко довожу.

Нет никакой элиты и стада. Это один и тот же эгрегориальный автомат. Назначение элементов внутри него - разное. Перешёл элемент из подмножества "стадо" в подмножество "элита" - изменились его задачи и функционал, но в рамках одной и той же эгрегориальной алгоритмики. Тоже самое произошло при обратном переходе. Отдельные исключения нас пока не интересуют, так как социальное управление - статистическое.
Имеющийся костяк той или иной обособленной группы в рамках этого эгрегориального автомата ситуацию не меняет, максимум добавляет некоторые нюансы.
Управление невозможно без согласования, без меры. И чтобы "элита" могла "управлять", "толпа" должна устойчиво отрабатывать поступающие сигналы по строго отведённым алгоритмам. То же касается и ситуациями с обратными связями. "Элита" отрабатывает по строго фиксированной алгоритмике поступающие обратные связи от "толпы".
Это единый процесс, а не разные. "Элита" и "толпа" в этой модели не субъект и объект управления, а оба являются объектом эгрегориального управления. В "народ" в любом толпо-элитарном обществе гармонично входит, как его "толпа", так и его "элита". И одно другому не противопоставляется.

... Каждый народ имеет то правительство, которое он заслужил.

Любое толпо-элитарное общество архаично и не способно реагировать на течение жизни ни в каком темпе. Основная задача эгрегориальных автоматов - стабилизец ситуации, реагирование по жёстко заданным изначально шаблонам. Ни о каком творчестве тут речи не возникает. Течение жизни само заставляет изменяться жёсткую толпо-элитарную алгоритмику. Всякие школы по выработке решений, типа "Игры в бисер", ставят задачи - найти выход из сложившейся ситуации без изменения основной алгоритмики работы управляющего эгрегора и в пределе терпят крах - потому что изначально задача ставится противоречивая.