[Андрей. С.]

Сообщение от Barry

Бред сивой кобылы (не в обиду кобыле!).
Идите в лес Андрей, в пустыню, в степь, подальше от людей! Найдите место или пример где нет пространства-времени, принесите и покажите всем!

, для чего?

[Barry]

Для chronos
Начну со моей любимой фразы - "Истина всегда проста, потому что она однозначна. С-Ложность в познании возникает в одном случае - истину пытаются спрятать как можно глубже."
Вы тут упомянули стрелу Зенона и проблемы возникающие при понимании логики этой апории. Я могу только сожалеть, что все кто пытался читать описание моего понимания Времени не попытались также осмыслить его. При использовании этого определения Времени никаких парадоксов стрелы Зенона не возникает. Его логика становиться понятной и обоснованной! Для вашего удобства повторяю моё понимание Времени с дополнениями.

Время для человека это в первую очередь - «мгновение настоящего» сиречь граница между прошлым и будущим - мгновение восприятия и/или фазового перехода (и возможность действия) мира - сознанием, духом.
Существует некая четвёртая координата (или измерение образно говоря) многомерного пространства-времени из которой видно всё бесконечное прошлое и бесконечное будущее это и есть Время. В этой "координате" «настоящего» нет, всё процессы и явления существуют едино и целостно - рождаясь, существуя и затухая.
Наш Мир, по моему разумению, имеет четырёх-мерную структуру (одна из координат это Время, три других это Пространство), образно это можно представить как например вытянутое по листку объёмное изображение куба или как например у моей дочки есть фломастер с печаткой (цветок или фигурка) взять такое изображение и протянуть его по листку бумаги. Движение такого "объекта" вытянутое на бумаге и есть его модель в отрезке времени и пространстве. Тоже самое относится и к другим объектам и явлениям. Говоря об единстве и целостности объектов и явлений во Времени я имел в ввиду:
- будущее, настоящее и прошлое существуют ОДИНАКОВО без какой либо разницы! Буквально все Ваши далёкие предки и все Ваши далёкие потомки так-же существуют СЕЙЧАС (если такое слово здесь уместно) как и Вы в мгновение настоящего. Ничто никуда не исчезает и не появляется у ВСЕГО есть своё "место" вдоль этой координаты Времени! Будущее также существует как и Прошлое. Мне кажется это элементарный вывод принципа зависимости и триединства Меры, Материи-Энергии и Информации!
Для удобства образного понимания Времени предлагаю представить наш Мир как фильм на экране с бесконечными размерами, кадры которого плотно прижаты друг к другу. Кадры этого фильма никуда не исчезают, они есть ВСЕГДА. О толщине "кадра" нет смысла говорить её просто НЕТ! И вот двигаясь вдоль этого "фильма" мы и существуем. После усвоения этого, нужно будет внести существенную поправку - "кадры" этого фильма имеют ОБЪЁМ - т.е. они трёхмерны.
Возвращаясь к стреле Зенона теперь можно сказать, что всё логично и понятно! "Классическое" движение без Времени невозможно, Так-как "покой" всегда относителен - это частный случай движения вообще! Теперь Вы можете остановить (всё конечно мысленно в рамках этой модели) стрелу, двинутся по её траектории назад или вперёд, взять безчисленное количество моментов её движения везде будет ТОЛЬКО эта стрела вдоль координаты времени! Единство и целостность стрелы как объекта во Времени не допускает её исчезновения или появления!
Теперь Человек, - самое большое и серьёзное ограничение наложенное на Человека это - мгновение Настоящего. Человек не видит координаты времени, он как искра Божия существует и воспринимает только мгновение Настоящего. О существовании Прошлого у него есть только воспоминания и опыт, о наличии Будущего у него есть только предположения и/или заблуждения. Вывод: Человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченное существо, хорошо уже то, что мы это понимаем! Воспринять всё богатство и разнообразие Реальности Мира через узкую щелку Настоящего просто невозможно! Вот здесь начинает играть свою роль Разум, мы строим ментальные конструкции, модели и т.д....
С удовольствием отвечу на любые Ваши вопросы!

[садовник]

Модели частные теории абсолютизируются до моделей общих теорий.

Впрочем "общие теории" от частных отличаются лишь тем, что частные явно включены в их тело. Сами общие теории ничем по сути от частных не отличаются. Т.е. имеют ограничения и являются такими же частными только более обобщающего класса.
Опять теорема Гёделя вам в помощь.

Время и пространство - постулируются в частных теориях. А часть идеологов их абсолютизирует до постулата всеобщей теории.
Всеобщей теории всего, как представляется с высоты моей глупости, не существует.

Можно постулировать аксиомы всеобщей теории - время и пространство. Но тогда, как и видно по спорам возникает лишь множество противоречий. Часть из них разрешается в рамках той или иной модели, но никак не в любой модели.
Разрешать возникающие противоречия методом "страуса" - это проявления личной трусости. Метод "страуса" - я всё равно прав, просто доказать не могу, а вот будущие поколения учёных докажут.

Вам уже было предъявлено, что время и пространство являются основополагающими постулатами в рамках некоторых частных теорий, применимых к нашему миру.
Вам было предложено определить пространство и время за рамками этих частных теорий. Где определение?

зы: Пространство и время определяется относительно материальных объектов. Вне материальных объектов - определите пространство и время? Ну если это категории всеобщей теории - они должны определяться. При этом сама категория материальные объекты определена также только в строго определённых частных теориях, а никак не некоей всеобщей Истины.

[садовник]

Вы понимаете, что сначала постулируются основы, даются определения, задаются ограничения. Затем описываются закономерности взаимодействий в этой модели. Т.е. так называемая аксиоматика.
Описанное в рамках данной модели за её пределами является сомнительной истиной.
А использование инструментария теории за её рамками в логике называется - демагогией.

зы: В рамках тёмной комнаты определил наощупь книгу. И сделал заключение, что книга - Основы логики. Тем более накануне ложил её на стол. Включили свет и в рамках включенного света видишь книга - Софист Платона. Однако продолжаешь утверждать, исходя из найденных закономерностей рамок тёмной комнаты, что книга Основы логики.

[Dmitriu]

Шалом, садовник!

С возвращением в мир?

[Андрей. С.]

Сообщение от Barry

Говоря об единстве и целостности объектов и явлений во Времени я имел в ввиду:
- будущее, настоящее и прошлое существуют ОДИНАКОВО без какой либо разницы! Буквально все Ваши далёкие предки и все Ваши далёкие потомки так-же существуют СЕЙЧАС (если такое слово здесь уместно) как и Вы в мгновение настоящего. Ничто никуда не исчезает и не появляется у ВСЕГО есть своё "место" вдоль этой координаты Времени! Будущее также существует как и Прошлое. Мне кажется это элементарный вывод принципа зависимости и триединства Меры, Материи-Энергии и Информации!

с небольшими уточнениями, но в основном ты описал Матрицу Вселенной в которой и протекает Жизнь

Сообщение от Barry

Теперь Человек, - самое большое и серьёзное ограничение наложенное на Человека это - мгновение Настоящего. Человек не видит координаты времени, он как искра Божия существует и воспринимает только мгновение Настоящего. О существовании Прошлого у него есть только воспоминания и опыт, о наличии Будущего у него есть только предположения и/или заблуждения. Вывод: Человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченное существо, хорошо уже то, что мы это понимаем! Воспринять всё богатство и разнообразие Реальности Мира через узкую щелку Настоящего просто невозможно! Вот здесь начинает играть свою роль Разум, мы строим ментальные конструкции, модели и т.д....
С удовольствием отвечу на любые Ваши вопросы!

самое серьёзное ограничение налагаемое с переменным успехом на людей(другими людьми) заключается в убеждении их, в якобы, независимости от Всевышнего. А ощущение настоящего дано ,чтобы прочувствовать верность своих планов, устремлений и...
Вывод:только "человек" ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченное существо, Человек же способен воспринимать всё богатство и разнообразие Реального Мира в ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ(т.е. что бы "крыша не уехала" от удовольствия )

[chronos]

Барри, я вас понял, но напомню вам о тех противоречиях, которые были и остаются у вашей методологии. Начав сходу с координат (либо с третьей, порождённой движением, либо с четвётой, исключающей свободу выбора и якобы заданной априори) вы переносите их на реальный Мир:

Наш Мир, по моему разумению, имеет четырёх-мерную структуру

.
Хотя в Мире никаких координат нет, они изобретены людьми исключительно для РАССЧЁТОВ на бумаге, НЕ для описания физической реальности, это показал ещё Зенон и др.
Вы же перенесли имеющиеся противоречия с одних элементов на другие:

мгновение настоящего, граница между прошлым и будущим - мгновение восприятия и/или фазового перехода (и возможность действия) мира - сознанием

Теперь вы будете доказывать, откуда появляется и куда исчезает "мгновение настоящего" при движении сознания вдоль "фильма" или "координаты Времени". Так уж устроена методология "координат", у неё всегда что-либо то исчезает, то появляется вновь волшебным образом. Например, тот, кто смотрит "фильм", у того бегут "кадры", исчезая и возникая; тот, кто живёт в настоящем, у того будущее бежит в направлении прошлого и т.д.
Вот эти ограничения человека и доказывают противоречивость "координатного" мышления, требуя иных, возможно, не самоочевидных (естественных), но непротиворечивых, понятий.

[Barry]

Для chronos.
Вынужден признать, что Вы нашли самое "узкое" место во всей моей болтовне. Я сам, последнее время пытаюсь найти, какое нибудь решение проблемы координаты Времени (в "фильме" координата направлена в одну сторону, а в Реальности во ВСЕ!!!), но пока в голову ничего не пришло.
Единственно хочу напомнить, что в моём понимании, у Времени отсутствует какая либо дискретность т.к. оперативных данных об этом не поступало. Поэтому я и говорю, что "кадры" фильма Времени не имеют "толщины" и Время "течёт" монотонно и равномерно (для человека конечно) и "мгновение" настоящего не исчезает и появляется вновь, а плавно течёт как в вода в реке. Хотя нет, пришла мне в голову мысль, что расширение вселенной связано со Временем и именно с направленностью Времени (координаты Времени) во все стороны. Похоже на бред, но что то в этом есть!

[Владимир Липгарт]

Имея в виду чрезвычайную ограниченность человека и безконечность нашего Мира

Время для человека это

Человек ограничен только собственными домыслами и предположениями о том, что он из себя представляет и о том, как устроен мир.

Реальность невидима. Человек наблюдает только содержание своего собственного индивидуального сознания. Время субъективно, также, как и пространство. Это понятия, которые присущи некоторой модели мира в рамках которой люди привыкли общаться между собой, считая модель - реальностью...

В отношении времени человеку важно понимать, что его будущее полностью определяется его отношением к прошлому и что время его пребывания на планете Земля в его текущем теле - ограничено количеством определенных жизненных циклов. "Новое" будущее в момент изменения отношения к прошлому. За отпущенное на Земле количество циклов человеку нужно успеть привести свое сознание в определенное состояние.
Будущее в Боге - предопределено.
Тот, кто за отведенное количество жизненных циклов, не приведет свое сознание в соответствие с этим будущим, не будет существовать в этом будущем, просто потому, что для него оно не существует...

[chronos]

Сообщение от Barry

у Времени отсутствует какая либо дискретность т.к. оперативных данных об этом не поступало. Поэтому я и говорю, что "кадры" фильма Времени не имеют "толщины" и Время "течёт" монотонно и равномерно (для человека конечно) и "мгновение" настоящего не исчезает и появляется вновь, а плавно течёт как в вода в реке

Непрерывность вообще излюбленная тема определённых философов (Аристотель, пифагорейцы). Но я думаю это не решит заявленную проблему. Непрерывность "пространства и времени" - это просто когда любую уже разделённую на части вещь можно и дальше продолжать делить на всё более мелкие части без конца ("пространство и время" как бы бесконечны не только вширь, но и вглубь). Но в силу наличия у "пространства и времени" частей, движущийся объект по прежнему будет находиться в разных частях "пространства" в разные моменты "времени" (или хотя бы в разные интервалы, поддающиеся измерению). Иначе, вы просто не определите, где и когда находится объект. А это означает, что он будет исчезать в одних частях и появиться в других.
Непрерывность объясняет апорию "Ахиллес и черепаха" (через бесконечную делимость конечных интервалов), но не объясняет сам принцип движения.