[Владимир Липгарт]

Можно ли рассматривать тему "время" в отрыве от мировоззренческого аспекта? С моей точки зрения - нет. КОБ тоже говорит, что мировоззрение первый приоритет...
Поэтому наше обсуждение с Андреем непосредственно относится к теме

[Barry]

Хочу предложить участникам форума обсудить некоторые формулировки из "соседнего" сайта и мои комментарии к ним:

- В триединстве материи-информации-меры, объективных “пространства” и “времени”, как свойств объективного “пустого вместилища” материального Мироздания, не существует. Что объективно существует — то субъективно познаваемо. Это означает, что всё познаваемо объективно единообразно с некоторой субъективной несоразмерностью (ошибкой) познания. Что привносится в качестве ошибки самим субъектом-исследователем в познание — должно исследовать в самом субъекте.
В этой фразе доказательство не убедительно. Если принимать субъективную познаваемость за критерий существования возникает парадокс - то о чём не знаю НЕТ! А если "плохо" знаю, то аналогия - "плохо" ЕСТЬ? Имея в виду чрезвычайную ограниченность человека и безконечность нашего Мира то можно сказать, что вообще ничего нет, за исключением пренебрежимо малого! Понимание сущности объекта или явления даёт возможность словесного, убедительного описания. В данной высказывании, по моему разумению, за ширмой общефилосовских фраз скрыто непонимание сути пространства-времени. Простой вопрос - где реализуется Мера Материи-Энергии? Неужели тоже в "сознании"?

- То есть, если идти от Мироздания как от целостного СВОЕОБРАЗНО РАЗМЕРЕННОГО объекта, частью которого является и сам человек, то понятия “пространство”, “время” вторичны по отношению к объективной мере-предопределению и понятию о ней. Они возникают в процессе прямого или опосредованного соотнесения наблюдаемого объекта (процесса) с неким подобным ему в некотором смысле объектом-эталоном, хотя это соотнесение не всегда определённо осознаётся. Один из путей соотнесения с эталоном даёт восприятие временной соизмеримости, другой — даёт восприятие пространственной соизмеримости. Знаменитая формула Е = МС2 связывает два способа измерения количества материи (возможно измерение единицами энергии и всем привычное — единицами массы) с пространственной и временной соизмеримостью. Даже если эта формула объективно содержит некоторую количественную неточность, тем не менее она отрицает объективную независимость пространства и времени как информационных характеристик, предопределённого в мере, бытия материального Мироздания.
В этой фразе говориться о вторичности пространства и времени по отношению к объективной мере-предопределению. Хотелось бы увидеть обоснование вторичности и примеры "вторичных" и "первичных" объектов-явлений по отношению к объективной мере-предопределению. Это будет "почва" для последующего обсуждения. Утверждается, что измерение пространства и времени это соотнесение объекта и эталона как временной соизмеримости, но это относится АБСОЛЮТНО ко всем измерениям любых параметров! Получается, что все измерения "вторичны" и их параметры не существуют (по аналогии с пространством - временем)!?

[chronos]

Сообщение от Barry

Что объективно существует — то субъективно познаваемо.
В данной высказывании, по моему разумению, за ширмой общефилосовских фраз скрыто непонимание сути пространства-времени. Простой вопрос - где реализуется Мера Материи-Энергии? Неужели тоже в "сознании"?

Во-первых, вы пытаетесь описать всё вокруг с позиций "где реализуется" и "в чём реализуется" - типичный подход "пространственного временщика". Но никаких "где" и "в чём" не существует, реальность вам не сосуд, который наполнен веществами, жидкими и твёрдыми.
Во-вторых, модель в вашей голове - лишь образные представления, которым не нужно быть похожими на реальность, они прекрасно существуют и без неё, и им не обязательно копировать и предсказывать реальность (погуглите про когнитивный диссонанс, галлюцинации). А если они и предсказывают что-то в реальности, то лишь в некоторой мере, что свидетельствует о том, что меры модели и реальности в чём-то совпали. А для вас это почему-то свидетельствует о полном слиянии модели и реальности ("В данной высказывании, по моему разумению, за ширмой общефилосовских фраз скрыто непонимание сути пространства-времени"). Их нет, вы их не видели, не указали то "место" в мире, где они находятся, и при этом пытаетесь "уличить" человека за то, что он их ставит на второй (субъективный) план.

[Barry]

Для chronos
Но никаких "где" и "в чём" не существует, реальность вам не сосуд, который наполнен веществами, жидкими и твёрдыми.
Ассоциации после прочтения этой фразы возникают дикие... (от желудка до ...). Ну, да ладно, по делу: я так понимаю Вы живёте в МАТРИЦЕ и сосуд Ваш не только не наполнен, но и не существует вообще! Кроме мыслеформ на основе неизвестно чего, существует программа-Операционная-Система-Бог позволяющая объектам-кодам (программам) представить якобы жизнь. Это тоже крайность как и полный материализм. И похоже Вы усердно работаете на эту концепцию.
Если я не прав, опишите подробней и обоснуйте своё понимание Реальности. Это во-первых!
Во-вторых образные представления в голове должны быть похожи на реальность, иначе как Вы до сих пор живы? Похоже цивилизация Вас спасает и даёт возможность расслабиться.
Я неоднократно писал здесь о своём понимании сути времени и пространства, так, что повторяться не буду.
И самое главное- НИКОГДА И НИГДЕ, НЕЛЬЗЯ принимать субъективную познаваемость за критерий существования чего бы то ни было! Вы отрезаете себе гигантскую возможность узнать и понять ВСЁ остальное в этом Мире! Почему Вы умолчали и не прокомментировали эту основную мысль?

[chronos]

Сообщение от Barry

Ассоциации после прочтения этой фразы возникают дикие... (от желудка до ...)
Я неоднократно писал здесь о своём понимании сути времени и пространства, так, что повторяться не буду.

Фактически, ваши субъективные ассоциации подтверждают то, о чём шла речь: писать можно о чём угодно, в том числе о пространстве и времени, но указать их в реальности нельзя, потому что их там нет. Вот Вы написали слова "пространство, время", понятные вам субъективно, но не указали их денотат, то есть объективное явление, которое бы могло сделать их понятными другим. Разница, надеюсь, понятна.

Сообщение от Barry

Во-вторых образные представления в голове должны быть похожи на реальность, иначе как Вы до сих пор живы?

Конечно, но похожесть не тождественна адекватности. Отсюда и возникла такая тема как эта.

Сообщение от Barry

И самое главное- НИКОГДА И НИГДЕ, НЕЛЬЗЯ принимать субъективную познаваемость за критерий существования чего бы то ни было! Вы отрезаете себе гигантскую возможность узнать и понять ВСЁ остальное в этом Мире! Почему Вы умолчали и не прокомментировали эту основную мысль?

Просто не вижу повода комментировать: невидимость не доказывает несуществования. Не доказывает. А существование надо доказывать? Надо, вопрос только как?

Сообщение от Barry

И похоже Вы усердно работаете на эту концепцию.

Вы всегда по писанине на форуме определяете кто на какую концепцию работает, и работает ли вообще? это же талант, особенно для разведки. Вы там поосторожней с этим.)

Сообщение от Barry

опишите подробней и обоснуйте своё понимание Реальности.

Просто нужно открыть глаза и увидеть, что в реальности есть иерархия отношений подобного с подобным, и подобие всюду. Т.е. всё, что мы видим находится в отношениях: материя с другой материей, информация - с другой информацией. Их отношения и создают в восприятии человека привычный образ евклидового пространства и времени, только для пространства - это отношение вложенности и линейного порядка, а для времени - отношение быстрот (скоростей, частот). При этом весь вопрос состоит в том, способен ли человек увидеть эту реальность без слов-пустышек (где материя НЕ наполняет никакое "пространство-вместилище", и НЕ движется ни в каком "времени"), либо не способен. Если способен, то это равносильно пересмотру своих стереотипов и связанной с ними лексики, и переходу на альтернативу.
Конечно, при этом есть ещё много вопросов, на которые ещё предстоит найти ответы, например, о феномене сознания, памяти, чувстве новизны и т.д....

[Barry]

Для chronos

Конечно, но похожесть не тождественна адекватности...

Я вкладывал в слово похожесть максимально возможное приближение к Реальности. В моём понимании похожесть и адекватность практически синонимы.

в реальности есть иерархия отношений подобного с подобным, и подобие всюду. Т.е. всё, что мы видим находится в отношениях: материя с другой материей, информация - с другой информацией... материя НЕ наполняет никакое "пространство-вместилище", и НЕ движется ни в каком "времени" .

Выглядит всё это интересно, но не убедительно. Одна просьба,- не сочтите за труд, приведите пример из жизни - опишите какой либо процесс или явление без использования не существующих, лишних "времени" и "пространства". Можете описать словами с использованием Вашей лексики или формулами, как Вы это сделаете не имеет значения. Да, и ещё, впихните туда энтропию, интересно как она будет выглядеть без времени.

невидимость не доказывает несуществования

- это довод.
Воздуха мы тоже не видим, а он есть. А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

[Андрей. С.]

Сообщение от Barry

А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

пространство и время- понятия и явление обозначаемые этими понятиями, возникают только у людей и между людьми, можно сказать что они порождены людьми для "удобства" существования.

[Barry]

Сообщение от Андрей. С.

пространство и время- понятия и явление обозначаемые этими понятиями, возникают только у людей и между людьми, можно сказать что они порождены людьми для "удобства" существования.

Бред сивой кобылы (не в обиду кобыле!).
Идите в лес Андрей, в пустыню, в степь, подальше от людей! Найдите место или пример где нет пространства-времени, принесите и покажите всем!

[chronos]

Сообщение от Barry

Одна просьба,- не сочтите за труд, приведите пример из жизни
А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

От нас и от вас зависит очень многое. Хотите дойти до столпов - придётся быть непредвзятым и творчески ответственным. Готовы?
Ну, например, классическая апория Зенона "стрела", в которой утверждается, что стрела на самом деле покоится в каждый момент своего "движения" в "пространстве и времени". Оказывается, то, что Зенон видел каждый Божий день, нельзя описать классическими понятиями, которые мы считаем самоочевидными. Хотя реальное движение происходит непротиворечиво, тем не менее получить его непротиворечивое описание на основе "пространства и времени" невозможно.
Почему так? Тут выясняется самое главное: наше сознание, оказывается, формировалось отнюдь не по пути адекватного восприятия реальности, а по пути упрощённого, абстрагированного восприятия, который не учитывает многих нюансов.
Например, как только вы пытаетесь описать движение стрелы через "время", у вас тут же появляются два и более момента "времени", в каждом из которых, оказывается, существует не одна и та же стрела, а две разные, застывшие каждая в своём моменте "времени". Именно две разные, а не одна и та же! Если бы она была одна и та же, то и существовала бы во всех моментах "времени" сразу. Иначе получается, что понятие "время" неадекватно тому, что мы видим на самом деле. Это и приводит к противоречию.
Это только первое. Далее, выясняется, что мы не можем ничего сказать о том, что на самом деле происходит со стрелой при смене моментов "времени" (настаивая всё таки на его объективности). Стрела, наверно, исчезает в небытие при смене моментов "времени", а потом возрождается из пепла как птица Феникс, либо "реновируется", как говорят атомисты, так? Уже какая-либо логика отсутствует напрочь. Материя то исчезает, то возникает вновь .
Углубляясь так в своих рассуждениях, мы сразу получаем то апории, то парадоксы, то противоречия. Так что, либо вы это понимаете, либо продолжаете в том же духе мыслить о "времени" как о начале всех начал.
Перед тем как продолжить, хотелось бы услышать обстоятельный комментарий по поводу сказанного. Да, это ещё не ответ на ваш вопрос, но мы договорились быть непредвзятыми, а данная часть ответа носит характер "от противного" и необходима для следующего шага.

[Sirin]

Сообщение от Barry

В моём понимании похожесть и адекватность практически синонимы.

Это не к нам на форум. Это на форум психиатров.

Сообщение от Barry

Выглядит всё это интересно, но не убедительно. Одна просьба,- не сочтите за труд, приведите пример из жизни - опишите какой либо процесс или явление без использования не существующих, лишних "времени" и "пространства".

Несуществование пространства и времени, порождённое вашим собственным мозгом, должны описывать окружающие?
Это опять же - на форум психиатров.
Вам рассказывают совершенно о другом - о том, что пространство и время - это ПОНЯТИЯ, описывающие реально существующие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.
И время и пространство - это функция материи.
ВНЕ МАТЕРИИ, САМИ ПО СЕБЕ, ОНИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ.
Вот если вы с этим не согласны - сами и попробуйте описать какое-нибудь пространство и время безотносительно к объектам материального мира.

Сообщение от Barry

А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

Люди тысячами лет прекрасно воспринимали реальность того, что Солнце - это маленькое блюдце, вращающееся по небу, а на ночьоно садится в грязную лужу.
А во времена братьев Люмьер люди, впервые увидевшие фильм "прибытие поезда", из кинотеатров от страху выскакивали, поскольку были уверены, что их сейчас поезд с экрана раздавит.
А ещё некоторые совершенно уверены в том, что ветер образуется оттого, что деревья начинают качаться, и разгоняют воздух.

Сообщение от Barry

Бред сивой кобылы (не в обиду кобыле!).
Идите в лес Андрей, в пустыню, в степь, подальше от людей! Найдите место или пример где нет пространства-времени, принесите и покажите всем!

Найдите то, чего нет, и покажите всем?
У вас как со здоровьем, Барри?
То, чего нет, показать никому невозможно.

У меня гораздо более лёгкое предложение для вас.

Покажите нам пример чистого пространства, которое не образовано материей, и пример чистого времени, которое протекает независимо от процессов преобразования материи.

Итак?