[al2014]

Сообщение от Демидов

Садовник, какой модели? Соц или кап экономики? Чё вы все пытаетесь
ежа с ужом скрестить.

Мои аплодисменты!

К тому же не имея на то никаких полномочий от власть предержащих!?

Сообщение от садовник

Применение модели в реальности и возможные границы - это отдельная тема. Не надо всё в кучу.

И после этого пеняют другим на фантазийность подхода.

У кого "пистолет" и возможность устанавливать (либо игнорировать) законные рамки его применения, тот и будет определять стоимость труда в каждом конкретном случае!?

Чем вам трудодни не инвариант?

п.с.: "Делить шкуру не убитого медведя" ...

[садовник]

Сообщение от al2014

Мои аплодисменты!

К тому же не имея на то никаких полномочий от власть предержащих!?


И после этого пеняют другим на фантазийность подхода.

У кого "пистолет" и возможность устанавливать (либо игнорировать) законные рамки его применения, тот и будет определять стоимость труда в каждом конкретном случае!?

Чем вам трудодни не инвариант?

п.с.: "Делить шкуру не убитого медведя" ...

Вы тему читали? Вы о чём речь ведёте? Я о состоятельности модели 2+2=4.
Вы о применении этой модели под дулом пистолета или без в реальности. Я правильно понимаю?
Под дулом пистолета 2+2=сколько вам угодно. - примерно такая модель в реальности теперь и имеется. Ну "дуло пистолета" не всегда в прямом смысле.

зы: Идеализированная теория и реальное моделирование - разные вещи. Теории неидеализированные не бывают. Иначе как у вашего коллеги "инженера" ничего выделить из фона будет невозможно. При сжигании угля ещё имеются "аспекты" залетания мух в топку, значит выстроить модель паровоза нельзя.

[pregoda]

Сообщение от садовник

Я искренне надеюсь, что с метрологией закончили. Устал я от "инженера".
По-моему, аргументы приведены однозначно понимаемы, интерпретировать их по другому можно только шизофренику.

Т.е. методом от обратного опять же доказали, что теория метрологически состоятельна. Тезис о несостоятельности опровергнут.

И вопрос переходит в плоскость применимости данной теории.
"Инженеру" открываем секрет инженерии (раз не научили в институте): Все аспекты никогда и нигде и ни при каких обстоятельствах не учитывались. Модели и теории строят с заданной точностью. При этом малозначительные аспекты в представленных моделях - игнорируются, они потом накапливаются в системную ошибку (погрешность метода).

зы: мне вообще поразительно, что я "инженеру" поясняю такие вещи.

И еще скажи халва, халва и колыбельную спой. Будет у тебя спокойней на душе.

Напоминаю короткой памяти:
Он уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным…
(Иов 5:13)

Мудрецы ВПСССР заявили, что «формулировка закона о переходе количественных изменений в качественные и качественных в количественные тоже поверхностна и расплывчата. В действительности имеет место взаимная обусловленность качества количеством и ПОРЯДКОМ, и соответственно — КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ и ПОРЯДКОВЫЕ изменения влекут за собой качественные изменения, а качественные изменения выражаются в количественных и порядковых».

А значит ЭНЕРГОИНВАРИАНТ, выражающий лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики энергозатрат на производство продукции, становится тщетным для метрологического сравнения стоимости любых вещей!!!!

И действительно, ценность вещей зависит не только от энергозатрат на их производство, а зависит еще от УПОРЯДОЧЕННОСТИ!!!

Упорядоченность, для продукции, выражается в следующем: Как удобно управлять/использовать/обслуживать, на сколько она долговечна/каких дополнительных затрат и усилий требует в использовании, для одноразового или многократного использования, что называется качественная или нет вещь — это зависит не только от затраченных энергозатрат но и от материала и модели/конструкции- это и есть УПОРЯДОЧЕННОСТЬ.

КОНСТРУКЦИЮ ( упорядоченность ) энергозатратами НЕ ИЗМЕРИШЬ/СРАВНИШЬ!!!!

Подводя итог про КОБ экономику ( энергоинвариант, кВч, межотраслевой баланс, демографические потребности,,,):
1. Не учитывает труд людей
2. Энергозатраты изменчивы и уникальны для каждой произведенной вещи ( даже для идентичных штук продукции ).
3. Нет никакой «метрологической состоятельности» в значении этого слова- ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ.
4. Не учитывает ПОРЯДКОВЫЕ (конструктивные ) изменения, которые влекут за собой качественные изменения.

ТЕОРИЯ РАЗБИТА НАПРОЧЬ!!!!

[pregoda]

Сообщение от Демидов

Вы когда кирпич пинаете энергию затрачиваете?

Вы тему перечитайте, все эти вопросы обговорены ранее.

Специально для вас:

Когда едет автомобиль с ≈ присвоенными его движку л.с. совершенно плевать какая у него ≈ мощность. Расходы энергии зависят от: стиля вождения, дорожного покрытия, расстояния, погоды, обстановки на дороге ( пробки ), скорости, износа и настройки деталей в автомобиле, размера колеса/протектора и его изношенности, каждая шестиренка/подшипник трется в механизме, от встречного ветра, расход масла/тосола/тормозной жидкости/жидкости для стекол и т.д.
КАЖДАЯ ПОЕЗДКА ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ ПРОДУКЦИИ ИЛИ ПЕРСОНАЛА — ЭТО УНИКАЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ СО СВОИМ ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕМ!!!
И каждая поездка или другая операция в производстве конечного товара, дает каждой штуке товара своё уникальное энергопотребление. Погрузчик когда везет товар на полку магазина, одну порцию товара повез по одному маршруту другую по другому, изменились энергозатраты для каждой из порций.

КАЖДАЯ ШТУКА ПРОДУКЦИИ СОБИРАЯСЬ ПО ЦЕПОЧКИ ИЗ КОМПЛЕКТУЮЩИХ РАЗНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ (а у каждого завода и даже цеха своя себестоимость в энергопотреблении ) БУДЕТ ИМЕТЬ ОТЛИЧНУЮ ОТ ТАКИХ ЖЕ ШТУК ПРОДУКЦИИ ЭНЕРГОЗАТРАТНОСТЬ.

КАЖДАЯ ВЕЩЬ ПРИ РАСПРЕДЕЛЕНИИ ЛИБО ПРОДАЖЕ ИМЕЕТ СВОЮ УНИКАЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ В ЭНЕРГОЗАТРАТАХ.

ДВА ОДИНАКОВЫХ АВТО С РАЗНЫМИ ЭНЕРГОЗАТРАТАМИ!!!!
1000 ОДИНАКОВЫХ АВТО С РАЗНЫМИ ЭНЕРГОЗАТРАТАМИ!!!!
1000000 одинаковых пар обуви С РАЗНЫМИ ЭНЕРГОЗАТРАТАМИ КАЖДАЯ!!!!

В магазине это выглядело бы так, 10 одинаковых пар обуви ( и размер и цвет и материал и модель ), а цена в кВч разная для каждой пары. Ты какую возьмешь самую дорогую или самую дешевую?

Даже если ты полагаешься только на Ватт и этого не достаточно, так как даже Ватт это абстракция, а здесь БОЛЬШЕ ВАТТА- ПОРЯДОК!!!
—————-
1 ВАТТ определяется как мощность, при которой за 1 секунду времени совершается работа в 1 ДЖОУЛЬ.
ДЖОУЛЬ равен работе, совершаемой при перемещении точки приложения силы, равной одному НЬЮТОНУ, на расстояние одного метра в направлении действия силы. В электричестве джоуль означает работу, которую совершают силы электрического поля за 1 секунду при напряжении в 1 вольт для поддержания силы тока в 1 ампер.
НЬЮТОН определение единицы силы, как силы, придающей телу с массой 1 килограмм ускорение в 1 метр в секунду за секунду. В своих работах, однако, Исаак Ньютон не вводил единиц измерения силы и рассматривал её как АБСТРАКТНОЕ ЯВЛЕНИЕ!!!

ВАТТ-ДЖОУЛЬ-НЬЮТОН—— АБСТРАКТНОЕ ЯВЛЕНИЕ!!!!
—————-

Чтобы тебе было больше понятно, что такое ПОРЯДОК приведу пару примеров.

Стоимость процессора мало зависит от энергозатрат на его производство, а вот УПОРЯДОЧЕННОСТЬ- материал, архитектура, топология,,,,

Примерно одинаковые энергозатраты будут на жигули и мерседес. Возможно на жигули даже больше.
А вот УПОРЯДОЧЕННОСТЬ — конструкция, материал, технологии, дизайн,,,, будут разными.

При одних и тех же энергетических затратах может получиться «конфетка» — одна упорядоченность.
При таких же энергетических затратах может быть сделана «какашка»- другая упорядоченность.

Вы говорите при идентичных эенергозатратах «конфетка» = «какашка»

ВПСССР говорит: Одно и то же количество может быть по-разному упорядочено, и качество будет определяться не только количеством, но и упорядоченностью.

ОЧЕНЬ ГРУБОЕ СРАВНЕНИЕ можно привести для лучшего понимания, используя в качестве инварианта МАССУ ВЕЩИ (КГинвариант. к тому же считается намного проще и метрологически состоятельно ). Нам бы говорили в этом случае, чем вещь тяжелее тем она ценнее.
Если учитывать, что Ватт в упрощенном виде- это двигать что-то имеющее массу, то можно дальше посмеяться и сказать ЭНЕРГОЗАТРАТЫ и МАССА КОНЕЧНОГО ПРОДУТА имеют взаимосвязь.

В итоге мы видим, что ценность вещи складывается из: энергозатрат+ упорядоченность + практическое применение.

Считая для сравнения только энергозатраты, вспоминается пословица.
СИЛА (энергия) ЕСТЬ - УМА (упорядоченность) НЕ НАДО!!!

[al2014]

Сообщение от садовник

Я о состоятельности модели 2+2=4.
Вы о применении этой модели под дулом пистолета или без в реальности. Я правильно понимаю?
Под дулом пистолета 2+2=сколько ... угодно. - примерно такая модель в реальности теперь и имеется. Ну "дуло пистолета" не всегда в прямом смысле.

Вы правильно меня поняли.Именно прикладной аспект мне интересен.

Сообщение от садовник

Идеализированная теория и реальное моделирование - разные вещи. Теории неидеализированные не бывают. При сжигании угля ещё имеются "аспекты" залетания мух в топку, значит выстроить модель паровоза нельзя.

Тоже правильно. Но! Вероятность залета мух в топку и прибавка тепла от них ничтожна. Не мешает моделировать паровоз.
А человеческий фактор в экономических процессах - решающий.

Как крайний пример: производство сотовых телефонов в Арктике, Сибири, Тайване. Затраты энергии будут разнится на порядки. Причём именно на поддержания достаточного уровня жизнеобеспечения.

Что даёт практически ваша идеальная модель?

С коллегами это вы - маху дали))

Вы ещё не убедив "владельца пистолета" пользоваться другими аргументами, спорите о верности подхода и терминологии в идеалистической теории, которая пока даже не модель.

Почему электроэнергия, а не к примеру хлеб?

п.с.: Не грузитесь сильно. Это раздел флуда и юмора.

[sergign60]

Сообщение от pregoda

И еще скажи халва, халва и колыбельную спой. Будет у тебя спокойней на душе.


Подводя итог про КОБ экономику ( энергоинвариант, кВч, межотраслевой баланс, демографические потребности,,,):
1. Не учитывает труд людей
2. Энергозатраты изменчивы и уникальны для каждой произведенной вещи ( даже для идентичных штук продукции ).
3. Нет никакой «метрологической состоятельности» в значении этого слова- ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ.
4. Не учитывает ПОРЯДКОВЫЕ (конструктивные ) изменения, которые влекут за собой качественные изменения.

ТЕОРИЯ РАЗБИТА НАПРОЧЬ!!!!

Ещё раз вернёмся к первому посту, а то все ускакали, кто в лес, кто по дрова

1. Не учитывает труд людей

Как раз труд людей учитывается - через количество электроэнергии, затраченной на его обезпечение.

2. Энергозатраты изменчивы и уникальны для каждой произведенной вещи ( даже для идентичных штук продукции ).

И что??? Во все времена СЕБЕСТОИМОСТЬ производства единицы продукции - изменчивая величина, это означает только то, что ПРИБЫЛЬ = ЦЕНА - СЕБЕСТОИМОСТЬ - разная у разных предприятий.


3. Нет никакой «метрологической состоятельности» в значении этого слова- ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ.

Тезис из серии "БЛА-БЛА-БЛА".

4. Не учитывает ПОРЯДКОВЫЕ (конструктивные ) изменения, которые влекут за собой качественные изменения.

В экономике ВСЁ, в том числе и "качество" и так называемый "порядок" имеют своё КОЛИЧЕСТВЕННОЕ измерение. Товарищ в экономике не смыслит ни шиша. На обеспечение этих КОЛИЧЕСТВЕННЫХ показателей затрачивается дополнительный труд, который (смотри п.1) измеряется дополнительными затратами электроэнергии.

Но основании этих 4 пунктов афффтор считает, что чего-то там "разбил". На самом деле проявил себя полным профаном, не понимая, к примеру, что

а) произведённые продукты могут разпределяться в обществе НЕПОСРЕДСТВЕННО ("структурный" способ управления), И(!)
б) ОПОСРЕДОВАННО через "рынок" - "торговлю" ("безструктурный" способ управления). "рынок" требует "денег" И "инвариант прейскуранта цен" для сопоставления КАЧЕСТВЕННО несопоставимых товаров. ЕДИНСТВЕННЫМ и НЕПОВТОРИМЫМ КОЛИЧЕСТВЕННЫМ мерилом является в НАСТОЯЩЕЕ время - количество ЭЛЕКТРОэнергии, затраченной на производство того или иного товара или той или иной услуги, через которое как раз и учитывается затраченный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд.

[садовник]

Прегода.

Теория, которую вы "разбили", гласит.
Меряются энергозатраты на производство продукции, мерило - энергоединицы.
В чём здесь заключается метрологическая несостоятельность энергоединиц?

зы: А вот эта Гебельсовская ложь "ТЕОРИЯ РАЗБИТА НАПРОЧЬ" для кого?
1) Для себя?
Но вы итак были убеждены, что теория ложна.
2) Для нас?
И кого вы убедили в своей правоте?
(пара человек условно с вами согласилась, но они итак были убеждены в ложности теории.)

Никого не убедили, никому ничего не доказали. О ком вы тогда ведёте речь про разбитие теории? Исключительно о себе. На фиг вы здесь возникает вопрос. Ну убеждаете исключительно только себя.

Т.е. потроллить, пофлудить?

[sergign60]

Сообщение от al2014

Почему электроэнергия, а не к примеру хлеб?

п.с.: Не грузитесь сильно. Это раздел флуда и юмора.

флудите себе по-маленьку?

а почему, к примеру, не рис, если вспомнить Китай.

[al2014]

Сообщение от sergign60

флудите себе по-маленьку?
а почему, к примеру, не рис, если вспомнить Китай.

В каждом флуде есть доля флуда!?

Можно и рис, т.е. энергия добываемая из пищи.
В принципе самого человека больше интересует энергия тепловая или механическая.

А универсальность электричества под сомнением, ввиду отсутствия пока безопасных для среды обитания промышленных способов его выработки, эффективных способов хранения, накопления и транспортировки(необходим� �сть громоздкой и не дешёвой структуры по переброске и раздаче), а также сложности преобразования (необходимость специальных дорогостоящих преобразователей) и больших потерь в процессе преобразования в озвученные виды непосредственно потребляемой энергии.

[садовник]

Сообщение от al2014

В каждом флуде есть доля флуда!?

Можно и рис, т.е. энергия добываемая из пищи.
В принципе самого человека больше интересует энергия тепловая или механическая.

А универсальность электричества под сомнением, ввиду отсутствия пока безопасных для среды обитания промышленных способов его выработки, эффективных способов хранения, накопления и транспортировки(необходим� �сть громоздкой и не дешёвой структуры по переброске и раздаче), а также сложности преобразования (необходимость специальных дорогостоящих преобразователей) и больших потерь в процессе преобразования в озвученные виды непосредственно потребляемой энергии.

Вы опоздали. Я уже предлагал мороженное. Для дальнейшего флуда нужен уже не просто перебор, а некая оригинальная изюминка. А перебирать рис, картофель, пальмы, пёсики и рыбки даже для креаклиата как-то похабно.