[Михайло Суботич]

Сообщение от Январь

?

Это вообще-то одно и тоже... Еще есть третий синоним - древохристианство или на старый манер - древлехристианство...

Вообще-то не одно и то же, т.к. староверы исповедуют до-христианскую веру, а старообрядцы - до-никоновское христианство.

[Январь]

Сообщение от Михайло Суботич

Вообще-то не одно и то же, т.к. староверы исповедуют до-христианскую веру, а старообрядцы - до-никоновское христианство.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B5%D1%80%D1%8B

Старообря́дчество, староверие, древлеправосла́вие — совокупность религиозных течений и организаций в русле русской православной традиции, отвергающих предпринятую в 1650-х — 1660-х патриархом Никоном и царём Алексеем Михайловичем церковную реформу, целью которой была унификация богослужебного чина Русской Церкви с греческой Церковью и прежде всего — с Церковью Константинопольской.



Нда уж... Что, блин, случилось со страной...

[Михайло Суботич]

Сообщение от Январь

Нда уж... Что, блин, случилось со страной...

Твоё право доверять официальной терминологии РПЦ и википедии, тоже пример порабощения на уровне миропонимания и мировоззрения. Надеюсь, что хотя бы слова "марксисты" и "коммунисты" ты не ассоциируешь с одним и тем же образом.

[Январь]

Слушай, ну вот не надо демагогии разводить...

Для меня то, для меня это... Ты можешь себе еще терминов придумать, обозначить ими то, что хочется именно тебе... Только если ты корову начнешь называть моровой - это не значит, что она коровой быть перестанет...

Твоё право доверять официальной терминологии РПЦ...

Почему кобовцы не способны признавать ошибки даже тогда, когда они такие банальные и очевидные?

Мое право, не мое... Интересно - а за рамками "официальной терминологии РПЦ" - кто и по каким источникам дает толкование этим терминам???

Староверов еще раскольниками до 1905 года называли... Наверное тоже часть какого-то заговора.

Но...

Сообщение от Миха

Вообще-то не одно и то же, т.к. староверы исповедуют до-христианскую веру, а старообрядцы - до-никоновское христианство.

Из чего же это следует на это раз??? Где бы найти "староверов" (я полагаю они - существуют), чтобы спросить - какую веру они исповедуют??? Где бы почитать о принципах сохранения и передачи поколениям этой старой веры???

Случаем ни у Хиневича с Трехлебовым???



Вот это считается старовером???

... ... ... ... ...

И - "ты можешь верить официальной ..."...

К сожалению за пределами "официальной" в принципе сейчас практически ничего не существует, многое, что трется за пределами "официальной" - это домыслы с целью перекачки средств в свою пользу... Так что все наоборот - я не могу не обращать внимания на то, что говорит "официальная"...

То есть для меня не является принципиальным именно не верить "официальной", только лишь за ради вхождения в некоторую общность... С другой стороны для меня и секретом не является - за что кобовцев называют сектантами...

[Январь]

Во, нашел общину "православных староверов" http://vk.com/detiperuna

...

Можно попросить всех высказаться по поводу того - кто же такие "староверы" и что же за религия у них такая???

[Михайло Суботич]

Сообщение от Январь

Почему кобовцы не способны признавать ошибки даже тогда, когда они такие банальные и очевидные?

Для того чтобы люди понимали друг друга, они обычно в начале беседы и по ходу неё договариваются о единых понятиях и терминах. Тебе нравится официальное понимание РПЦ слов "старовер" и "старообрядец" - пожалуйста. Мне оно не нравится, так как я стремлюсь к тому, чтобы в русском языке было соответствие между словами и адекватными им образами. РПЦ на протяжении всей истории своей деятельности стремится обрезать память людей с той целью, чтобы в их мировоззрении не существовало периода до крещения Руси, и чтобы люди даже не задумывались о его существовании. Понятие "старовер" подразумевает наличие некой старой веры, а "старообядец" - старого обряда. Явления как бы не существуют для людей, пока им не дано адекватное название, и на мой взгляд с этой целью понятие "старовер" было умышленно искажено, и был поставлен знак равенства рядом с понятием "старообрядец". Подобных примеров искажения много и в психике большинства нет чёткого различения понятий, чем пользуются разные знахари для манипуляции сознанием толпы и с чем борется ВП СССР, наделяя адекватной мерой образы и вводя новые понятия.

Сообщение от Январь

Из чего же это следует на это раз??? Где бы найти "староверов" (я полагаю они - существуют), чтобы спросить - какую веру они исповедуют??? Где бы почитать о принципах сохранения и передачи поколениям этой старой веры???

Случаем ни у Хиневича с Трехлебовым???

Вот с этим полностью согласен - прежде чем болтать о том, что "староверы"="старообрядцы " неплохо было бы спросить у самих староверов и старообрядцев об их мнении на сей счёт. Если тебе не нравится то, что говорят Хиневич (он как раз проводил чёткую грань между понятиями "староверы" и "старообрядцы"), прочие популяризаторы САВ и их последователи, то для разнообразия можешь почитать "Десионизацию" Емельянова. Я вижу минусы и могу дать критику новоявленных родноверов, инглингов и прочих знахарей, но это не означает, что у них совсем всё плохо и нет здравых мыслей по поводу до-христианского прошлого славянских народов. Либо можешь заняться поиском других представителей знахарских кланов, уходящих корнями в до-христианское прошлое, сейчас их много на поверхность вылезло.

[Январь]

Для того чтобы люди понимали друг друга, они обычно в начале беседы и по ходу неё договариваются о единых понятиях и терминах.

Если они этого не сделали, значит они предполагают понимать под терминами то, что общепринято, а не то, что каждый там сам себе придумал.

Тебе нравится официальное понимание РПЦ слов "старовер" и "старообрядец" - пожалуйста. Мне оно не нравится, так как я стремлюсь к тому, чтобы в русском языке было соответствие между словами и адекватными им образами. РПЦ на протяжении всей истории своей деятельности стремится обрезать память людей с той целью, чтобы в их мировоззрении не существовало периода до крещения Руси, и чтобы люди даже не задумывались о его существовании.

Именно по этому РПЦ не замалчивает информацию о славянских апокрифах, которые датируются первым веком нашей эры.

Понятие "старовер" подразумевает наличие некой старой веры, а "старообядец" - старого обряда.

Именно по этому в 1971 году РПЦ упразднила смысл клятвы 1650 года, дабы упразднить разделение на староверов (греческой линии) и "нововеров" (унифицированной русской линии, признавших РПЦ равной в отношении греческой), но староверы этот жест РПЦ не оценили.

Явления как бы не существуют для людей, пока им не дано адекватное название, и на мой взгляд с этой целью понятие "старовер" было умышленно искажено, и был поставлен знак равенства рядом с понятием "старообрядец".

Именно по этому прежде чем такой взгляд озвучивать - следует найти этноним "старовер" в текстах до 1650 года, дабы в голове четко осознавать, что этот термин существовал ДО раскола, а не был в период раскола наделен новым значением. В связи же с тем, что этот термин был введен именно после 1650 года и именно как один из терминов, обозначающих старообрядцев, раскольников, древохристиан - все что ты пишешь это чистой воды сочинение...

Подобных примеров искажения много и в психике большинства нет чёткого различения понятий, чем пользуются разные знахари для манипуляции сознанием толпы и с чем борется ВП СССР, наделяя адекватной мерой образы и вводя новые понятия.

Одно дело возрождать старые значения, и совсем другое дело - сочинять новые значения старым терминам. В данном случае мы имеем дело именно с сочинением, иначе, будь так любезен, разыщи этноним "старовер" в текстах до 1650 года...

Вот с этим полностью согласен - прежде чем болтать о том, что "староверы"="старообрядцы " неплохо было бы спросить у самих староверов и старообрядцев об их мнении на сей счёт.

У самих староверов, или же у тех, кто решил себя так называть??? Я в Пермь со староверами ехал, они мне многое что о себе порассказывали, в том числе и о том, что в период гонений они уходили за Урал и уносили с собой реликвии, по какой причине их общества сейчас хранят огромные архивы старых текстов летописей. Но - они христиане...

Либо можешь заняться поиском других представителей знахарских кланов, уходящих корнями в до-христианское прошлое, сейчас их много на поверхность вылезло.

По весне вообще много чего всплывает. Вот только я не готов все, что всплывает по весне, с ходу записывать в "представителей знахарских кланов", потому как мне кажется что это чистой воды шизофрения... И дело не в том, что они озвучивают (а доля здравого смысла в их материалах действительно есть), а в том, что они поголовно являются коммерческими проектами...

Давно пора понять простую вещь, информация - это товар, и если на рынке товар определенного рода востребован - обязательно найдется продавец...

А потому - безоговорочное, безоглядное отрицание всего, что носит на себе клеймо "официального" - лишь в силу того, что "заговор" объективно существует (что мною в общем и не отрицается), а так же в силу патриотических чувств (а точнее в необходимости сформировать под эти чувства хоть какой-то фундамент, несмотря на то, что если он на половину истинный, то значит что он и на половину ложный) - это на мой взгляд своеобразная шиза...

...

Если говорить по существу - то ни ВП СССР, ни кобовцы нового ничего не придумали, они лишь озвучили то, что было и так ясно многим (в плане "официальной" науки и ее корпоративности)... Скажем - то что кроме астрономии есть еще альтернативная астрономия, отрицающая ОТО - это секрет лишь для тех, кто астрономией не увлекается. То, что кроме истории есть альтернативная история - ... То, что кроме психологии есть альтернативная психология - ... Ну и т.д.

Так что - то, что истории как науки не существует - это не секрет, и уж не надо мне разжевывать то, что я и так не отрицаю. Вот только то, что за место "официальной" истории принимается любая другая, основанная на домыслах кучки непонятных личностей - без действительных исследований, проверок и перепроверок - это уже сектантство.

Тем временем (уж коль ни РПЦ ни Вики для тебя не авторитет) большой толковый словарь Ушакова нам сообщает:

СТАРОВЕ́Р, старовера, ·муж. (·разг. ).
1. То же, что старообрядец.
2. перен. Человек, придерживающийся старого, консерватор (·шутл. ). «Пускай слыву я старовером, мне всё равно, я даже рад.» Лермонтов.

По этому уж коль говорить о том, что прежде диспута стороны договариваются о трактовке термина - следовало бы тогда брать, да и договариваться, а не с ходу вылезать за рамки "общепринятого", да и то не в силу реальных исследований, а в силу:

Мне оно не нравится, так как я стремлюсь к тому, чтобы в русском языке было соответствие между словами и адекватными им образами.

То есть то, что ты не видишь соответствия между терминами "старовер" и "старообрядец" в силу того, что не понимаешь в чем принципиальное отличие древохристианства от нового облика РПЦ по Никону - не говорит еще о том, что термин "старовер" искажен и используется не по назначению.

По мне так термин "старовер" исключительно правильно характеризует ту общность людей, которая не признала реформу Никона, те же кто ее признали вполне могут позволить себе общность не признавших называть "староверами", потому как это в достаточной мере отражает отношение старых принципов к новым.

[Михайло Суботич]

Сообщение от Январь

Одно дело возрождать старые значения, и совсем другое дело - сочинять новые значения старым терминам. В данном случае мы имеем дело именно с сочинением, иначе, будь так любезен, разыщи этноним "старовер" в текстах до 1650 года...

А ты все тексты до 1650г. проштудировал в поисках этого слова? Даже те, которые не подвергались цензуре и лежат в спецхранах и закрытых архивах? Каким словом ты обозначаешь явление, которое я обозначаю словом "старовер"?

Сообщение от Январь

У самих староверов, или же у тех, кто решил себя так называть??? Я в Пермь со староверами ехал, они мне многое что о себе порассказывали, в том числе и о том, что в период гонений они уходили за Урал и уносили с собой реликвии, по какой причине их общества сейчас хранят огромные архивы старых текстов летописей. Но - они христиане...

С моей точки зрения ты общался со старообрядцами, которые именуют себя староверами, а со староверами ты не общался.

Сообщение от Январь

А потому - безоговорочное, безоглядное отрицание всего, что носит на себе клеймо "официального" - лишь в силу того, что "заговор" объективно существует (что мною в общем и не отрицается), а так же в силу патриотических чувств (а точнее в необходимости сформировать под эти чувства хоть какой-то фундамент, несмотря на то, что если он на половину истинный, то значит что он и на половину ложный) - это на мой взгляд своеобразная шиза...

...

По мне так термин "старовер" исключительно правильно характеризует ту общность людей, которая не признала реформу Никона, те же кто ее признали вполне могут позволить себе общность не признавших называть "староверами", потому как это в достаточной мере отражает отношение старых принципов к новым.

Можно было написать только эти два предложения и не разводить демагогию.

[Январь]

А ты все тексты до 1650г. проштудировал в поисках этого слова?

Вообще-то я никаких новых теорий в отношении этого слова не выдвигаю, для того, чтобы предоставлять хоть какие-то доказательства...

Я что, должен предоставить подтверждения твоим заявлениям???

Однако!..

Но тем не менее я заявляю, в источниках до 1650 года этноним "старовер", обозначающий носителя дохристианских верований Руси - не употребляется...

Опровергни!..

Каким словом ты обозначаешь явление, которое я обозначаю словом "старовер"?

Родновер...

С моей точки зрения ты общался со старообрядцами, которые именуют себя староверами, а со староверами ты не общался.

А ты значит общался со староверами, которые именуют себя староверами - значит твои староверы - истинные...

А что, + 100500!!!

...

Вообще почитав Чудинова я понял, что мне в силу некоторых увлечений предоставлена возможность перепроверить некоторые его заявления. Сейчас я могу сказать, что Чудинов во многом врет, не ошибается, а именно откровенно врет, тем не менее некоторые его заявления - истинны. Дело в том, что когда христианство пришло на Русь - Русь действительно была уже процентов на 30-40 - христианской... Но - в связи с тем, что первое проникновение христианства не было и не могло быть насильственным - многие положения религии прошли жесточайшую фильтрацию местными законами и верованиями, в таком виде они и сохранялись на Руси на протяжении 6 веков - вплоть до церковного раскола 1650 года. То есть 662 года к ряду. Древохристианство действительно выражает во многом некоего рода приемственность и почитания старых верований земли, на которой оно распространилось. Реформа Никона же была направлена на унификацию русского православия с греческим современным (к тому времени) ритуалом, что во многом противоречило древохристианству - на тот момент бесконфликтно сосуществующему с этнической верой. Это так... Тому пример та же Литва, которая в плоть до середины 14 века была фактически языческой и при этом до унии с Польшей 1385 года тяготела к Руси... Кроме того древохристианство хоть и привнесло некоторые особенности в веру населявших Русь народов, тем не менее и многое у этих народов переняло, как например организацию быта и хозяйствования внутри церковных общин, этнические орнаментные украшения и т.д. По этому "староверие" действительно является старым принципом организации сосуществования новой религии наравне с этническими...

И кстати посыл, который христианство привнесло на Русь, тут вообще не при чем... "Нововеры" учиняли гонения (в отличии от "староверов") не только на "родноверов" (уж не буду при тебе называть их язычниками), но и на своих братьев христиан...

Тем не менее на тот период это был вынужденный шаг... Протестантизм, Англиканство - все они возникли за ради того, чтобы оградить власть этнических монархий от "информационной поддержки" папы римского, так и реформа церкви на Руси с одной стороны унифицировала принципы на основе греческих, с другой стороны признала русский патриархат равным греческому...

Ты прекрасно понимаешь какое это имеет значение - ограждение земли от чужеродной информационной матрицы.

...

Собственно - ну понятно уже, почему староверы являются староверами по отношению к тем, кто признал никоновскую реформу...

И еще - древохристианство существовало на Руси 662 года, "новохристианство" всего 352 года...

...

И об "официальщине"...

Можешь назвать хотя бы 2-3 авторов, которые в силу своих исследований абсолютно полностью укладываются в действующую теорию??? Хоть у нас, хоть за рубежом...

Правильно - таких нет. Бери любого - громкие и тихие, великие и не очень - все за рамками "официальных" версий...

То есть разговор о поддержке официальных версий - он по моему вообще как бы сейчас не уместен, мне кажется мы вообще сейчас не об этом говорим...

[inin]

Сообщение от Михайло Суботич

Вообще-то не одно и то же, т.к. староверы исповедуют до-христианскую веру, а старообрядцы - до-никоновское христианство.

Правильно, Михайло Суботич! Смысл любого слова надо находить из буквального его звучания. Староверы – это значит надо задуматься о такой старой вере, о которой до вас еще никто не задумывался. Или, например, слово “самогонка”. Если заглянуть в любой официальный словарь – то это крепкий спиртной напиток. Но если задуматься буквально и дать возможность мысленно заглянуть в древние пласты истории, в которые еще никто не заглядывал, то это – ангельский напиток совсем (или почти) безспиртового содержания.