[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Действительно, есть несколько вариантов Библии. И каждая конфессия признает богодухновенным именно свой вариант. Т.к. здесь мы обсуждаем православие, то естественно считать, что богодухновенным является именно канонический текст Библии.


На том, на котором писали вдохновенные Святым Духом люди.


Нет, переводы делали люди. Перевод богодухновенен настолько, насколько в нем передан дух исходного текста. Богодухновенность перевода может быть принята только всей Церковью и определяется по воздействию на читателя. Святой Дух может использовать даже несовершенный перевод для воздействия на человека и преобразования его.
Сейчас в России богодухновенными считаются два перевода Библии: Елизаветинский (церковнославянский), которым пользуются при богослужениях, и Синодальный - на русском языке.


Если Вы имеете ввиду КОБ как замысел справедливого мироустройства - то нет.
Если же КОБ как набор книг ВП СССР - то есть.

Читаем Смагина ответ на вопрос "Кто является автором Библии"

Одна из ипостасей Бога.

============

Где ответ на вопросы

автором какого варианта Библии является "одна из ипостасей Бога"?

и

на каком именно языке написан исходный вариант Библии?

и ещё один вопрос:

Содержится ли в "православии" замысел справедливого жизнеустройства и где именно он сформулирован?

[Сергей Смагин]

"Глухим по два раза обедню не служат".
Но учитывая, что я неожиданно для себя занят таким важным делом как проповедь Священного Писания среди бусурман, повторю:

Сообщение от sergign60

автором какого варианта Библии является "одна из ипостасей Бога"?

Канонического текста.

Сообщение от sergign60

на каком именно языке написан исходный вариант Библии?

Наиболее древний из известных текстов Библии: Ветхий Завет - древнееврейский и арамейский языки; Новый Завет - древнегреческий. Это не значит, что в будущем не могут быть найдены более древние списки на других языках. Поэтому я и отвечаю:

На том, на котором писали вдохновенные Святым Духом люди.

Сообщение от sergign60

Содержится ли в "православии" замысел справедливого жизнеустройства и где именно он сформулирован?

Какую бы прекрасную общественную систему не придумать, она не будет работать, если люди, ее составляющие, не будут находиться на необходимом уровне духовно-нравственного развития. Поэтому православие не занимается описанием различных общественно-политических систем, а нацелено исключительно на исправление греховной природы человека. Люди, достигшие состояния "истинного человека" - образа и подобия Божия, как-нибудь без нас разберутся как им жить. Сначала - человек, потом - система.

[Collapser77]

А у меня вопрос к Сергею Смагину и другим православным.

Известно, что Библейский канон (как Новозаветный, так и Ветхозаветный) формировался ЛЮДЬМИ:

Скрытый текст:

Библейский канон – книги Священного Писания (Библии), признанные Вселенской Церковью богодухновенными, в отличие от неканонических, которые, однако, также считаются Церковью назидательными и полезными (к последним относятся Послание Иеремии, книги Варуха, Товита, Иудифи, Премудрости Иисуса, сына Сирахова, 2-я и 3-я книги Ездры и три книги Маккавейские).

Формирование Новоозаветного канона.

Церковь от момента своего основания принимала все признаваемые у нас в настоящее время новозаветные священные книги, что и было засвидетельствовано в 360 году на поместном Лаодикийском соборе, издавшем определение, в котором перечисляются поименно все 27 наших новозаветных священных книг (60 правило). Это определение было потом торжественно подтверждено и получило, таким образом, вселенский характер на VI Вселенском соборе.

Формирование Ветхозаветного канона.

Ветхозаветный канон сложился не сразу. Весь народ (или его часть) безусловно признавали священными Законы Моисея (в каком бы объеме они тогда ни были даны). Когда при царе Иосии в 622 году нашли в тайнике Храма Книгу Закона (4 Цар 22-23), она была объявлена гражданским и религиозным кодексом для всего Израиля.

В V веке до Р.Х. Неемия и Ездра возродили и реформировали Общину Второго Храма, пришедшую в состояние упадка. Ездра привез из Вавилона свитки Закона (нынешнее Пятикнижие), прочел их перед народом и как бы еще раз торжественно кодифицировал в качестве Слова Божия.

Около 190 года до Р.Х. Иисус сын Сирахов, перечисляя книги Св. Писания, упоминает уже не только Закон и Исторические книги, но и сборник Пророков, кроме Кн. Даниила (Сир 44-49). Внук Иисуса, переведший его книгу на греческий около 130 года, говорит о всех трех разделах Библии: Законе, Пророках и "остальных книгах" (т.е. Учительных; см. его предисловие к Сир, сохранившееся только в славянском переводе).

В конце I века по Р.Х. в палестинском городе Ямнии раввины после долгих споров утвердили состав Учительных книг (Ктувим). Теперь весь канон включал в себя по условному счету 22 книги (в соответствии с числом букв евр. алфавита). Этот канон мы находим и у Иосифа Флавия, писавшего на исходе I века (Против Апиона, I,8). Условное число было достигнуто тем, что книги Руфь и Судей, Иеремии и Плач, Ездры и Неемии считались за одну.

Во II веке Мелитон Сардийский (Письмо к Онисиму), перечисляя принятые Церковью книги Ветхого Завета, называет только канонические.

В IV веке свт. Афанасий Великий (39 послание) пишет: "Всех книг Ветхого Завета число двадцать две, ибо столько же, как я слышал, и букв у евреев". То же число называют и свт. Кирилл Иерусалимский (Огласительное слово IV,35), свт. Епифаний Кипрский (Против ересей, VIII,6) и другие. Таким образом, в эпоху первых двух Вселенских Соборов Церковь окончательно приняла ветхозаветный (еврейский) канон.

В то же время существует множество других книг, не признанных официальной церковью священными, хотя в прежние времена (во времена раннего христианства) они признавались священными различными группами верующих. Такие книги названы официальной церковью апокрифами (что означает "тайный", "подложный"). Однако в I - III вв. они имели хождение среди различных групп верующих и почитались не менее чем книги, включенные в Библию. Подробно этот вопрос исследован в работе "Апокрифы древних христиан: Исследование, тексты, комментарии" / Акад.
обществ, наук при ЦК КПСС. Ин-т науч. атеизма; Редкол.: А. Ф. Окулов (пред.) и др.- М.: Мысль, 1989. - 336 с.- (Науч.-атеист. б-ка).

Вопрос вот какой: Как так: книги являются Богодуховненными, автором их является Дух Святой, но решают вопрос о Богодуховненности той или иной книги ЛЮДИ (СВЯЩЕННИКИ) НА СОБОРЕ? И как тогда относиться к апокрифам, считать ли их автором-вдохновителем Бога, или нет?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Как так: книги являются Богодуховненными, автором их является Дух Святой, но решают вопрос о Богодуховненности той или иной книги ЛЮДИ (СВЯЩЕННИКИ) НА СОБОРЕ?

По канонам православия Истина принадлежит только всей Церкви. Ни один человек или группа отдельных людей не могут претендовать на выражение истины.
Догматы православия утверждались на Вселенских Соборах, т.е. таких соборах легитимность которых принята всеми поместными церквами. Этакая Власть Советов по православному.
Таким образом, решение по богословским вопросам принимали конкретные люди, но они выражали мнение всех поместных церквей.

Сообщение от Collapser77

И как тогда относиться к апокрифам, считать ли их автором-вдохновителем Бога, или нет?

Апокрифы не являются богодухновенными книгами. Но некоторые из них признаются полезными для чтения православными.

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Апокрифы не являются богодухновенными книгами. Но некоторые из них признаются полезными для чтения православными.

Это я понял. Но решение о том, что они не являются богодуховненными, приняли ЛЮДИ, так? Хотя раньше другие люди считали их таковыми. Как к этому относиться? Имели ли право принять такое решение те, кто его принимал? И на каком основании они сделали такой выбор?

Сразу много вопросов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Но решение о том, что они не являются богодуховненными, приняли ЛЮДИ, так?

Конечно.

Сообщение от Collapser77

Имели ли право принять такое решение те, кто его принимал?

Имели. Т.к. их решение принято всеми православными церквами за исключением нескольких маргинальных сект.

Сообщение от Collapser77

И на каком основании они сделали такой выбор?

Понятия не имею. Почти две тыщи лет прошло. Наверно, на основе отсутствия в этих книгах богодухновенности. Круг замкнулся.

Самая главная суть - Церковь, как совокупность всех верующих православных христиан, причем как ныне здравствующих, так и уже умерших, - не ошибается. Это догмат. Отдельные люди, любого сколь высокого ранга, ошибаться могут, а Церковь (пишу постоянно с большой буквы, чтоб не перепутали с РПЦ) - никогда.

Вторая самая главная суть - вера не требует логических доказательств. Все, что можно доказать логически или подтвердить экспериментально, - наука.

[Витязь]

Сообщение от Сергей Смагин

Церковь, как совокупность всех ...

правду знает народ

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

<...>

Имели. Т.к. их решение принято всеми православными церквами за исключением нескольких маргинальных сект.
<...>

По определению Церковь - это:

Скрытый текст:

1) В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.

3) В самом узком и буквальном смысле церковью называется храм Божий (в этом случае слово «церковь» принято писать с маленькой буквы).

Правильно ли я понимаю, что в своём ответе Вы имели в виду православные церкви как сообщества людей, имеющих свою иерархическую и организационную структуру (значение 2)? Если да, то:

Правильно ли я понимаю, что Церковь как сообщество людей, имеющих свою иерархическую и организационную структуру, состояла в то время в основном из обычных людей и их духовного наставника - предстоятеля? Если да, то:

Правильно ли я понимаю, что обычные люди в то время (да, собственно, как и в наше время) в большинстве своём не имели таких мировоззренческих знаний и не обладали той нравственностью, которые давали бы им возможность различения богодухновенности того или иного писания?

Правильно ли я понимаю, что решения о богодухновенности того или иного писания принимались не Церквями в их полном составе, а предстоятелями этих церквей, на Соборе (в данном случае - Лаодикийском) большинством голосов в процессе простого открытого голосования?

И ещё вопрос: чем в данном случае Церковь как сообщество верующих во Христа людей отличается от маргинальной секты, как сообщества верующих во Христа людей?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>

Понятия не имею. Почти две тыщи лет прошло. Наверно, на основе отсутствия в этих книгах богодухновенности. Круг замкнулся.

Самая главная суть - Церковь, как совокупность всех верующих православных христиан, причем как ныне здравствующих, так и уже умерших, - не ошибается. Это догмат. Отдельные люди, любого сколь высокого ранга, ошибаться могут, а Церковь (пишу постоянно с большой буквы, чтоб не перепутали с РПЦ) - никогда.
<...>

Насколько я знаю, все без исключения догматы Церкви принимались на Вселенских Соборах:

Скрытый текст:

Догматические определения Православной Церкви приняты на 7 Вселенских соборах, отражены в Никео-Константинопольском Символе веры и обладают непреложным авторитетом.

Вселенские Соборы - собрания предстоятелей и представителей всех Поместных Церквей, созываемые для низложения ересей и утверждения истин вероучения, для установления правил, обязательных во всей Церкви, и для решения вопросов, имеющих общецерковную важность.

Вселенский Собор является единственным верховным авторитетом во вселенской Православной Церкви по вопросам вероучения и законодательства и, по действию через него и в нем Святого Духа, обладает свойством непогрешимости; определения, и правила Вселенского Собора простираются на все Поместные Церкви и на все времена.

То есть догмат о непогрешимости Вселенского Собора также был принят на одном из (предполагаю, что на первом) Вселенских Соборов большинством голосов предстоятелей (предполагаю, что единогласно). Я правильно понимаю? Догмат о том, что Церковь никогда не ошибается, был принят на одном из Вселенских Соборов предстоятелями и представителями всех поместных Церквей, так?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Вторая самая главная суть - вера не требует логических доказательств. Все, что можно доказать логически или подтвердить экспериментально, - наука.

Это так, да. Но нас сейчас интересует ИСТОЧНИК этой веры.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Правильно ли я понимаю, что в своём ответе Вы имели в виду православные церкви как сообщества людей, имеющих свою иерархическую и организационную структуру (значение 2)?

Нет, я имел ввиду значение №1. соответственно, дальнейшие Ваши рассуждения не верны.

Сообщение от Collapser77

чем в данном случае Церковь как сообщество верующих во Христа людей отличается от маргинальной секты, как сообщества верующих во Христа людей?

Тем, что главой Церкви является Христос, и поэтому Церковь является носительницей Истины.

Сообщение от Collapser77

То есть догмат о непогрешимости Вселенского Собора также был принят на одном из (предполагаю, что на первом) Вселенских Соборов большинством голосов предстоятелей (предполагаю, что единогласно). Я правильно понимаю?

Отчасти. Догмат был принят и поддержан всеми поместными церквами.

Сообщение от Collapser77

Догмат о том, что Церковь никогда не ошибается, был принят на одном из Вселенских Соборов предстоятелями и представителями всех поместных Церквей, так?

Догмат, что Церковь безошибочна напрямую вытекает из догмата, что ее главой является Иисус Христос, который есть Бог. Не может же Бог ошибаться... Иначе, какой он Бог?

Сообщение от Collapser77

Но нас сейчас интересует ИСТОЧНИК этой веры.

Источник веры у людей? Или источник - как история православной веры?

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Нет, я имел ввиду значение №1. соответственно, дальнейшие Ваши рассуждения не верны.
<...>

А я имел в виду Вашу фразу:

Сообщение от Сергей Смагин

<...> Имели. Т.к. их решение принято всеми православными церквами за исключением нескольких маргинальных сект.
<...>

Сообщение от Сергей Смагин

<...>

Тем, что главой Церкви является Христос, и поэтому Церковь является носительницей Истины.
<...>

Маргинальные христианские секты тоже в своё время были сообществами верующих во Христа людей. Главой ИХ церквей также являлся Христос (так они верили). Но они верили НЕ ТАК, как решил Вселенский Собор: не согласились с решением Собора, и их объявили маргинальными сектами. В этом и заключается всё отличие?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Догмат, что Церковь безошибочна напрямую вытекает из догмата, что ее главой является Иисус Христос, который есть Бог. Не может же Бог ошибаться... Иначе, какой он Бог?
<...>

А догмат о том, что Иисус Христос являлся Богом, так же был принят на Вселенском Соборе. Так этот круг и замкнулся.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Источник веры у людей? Или источник - как история православной веры?

Да, источник как история православной веры. Понятно, что вера у людей - от Бога, присуща им изначально. Но есть мнение, что очень часто естественную для Человека потребность веры Богу эксплуатируют в своих корыстных целях различные заинтересованные люди и группы людей, используя веру как инструмент управления людьми, обществом.

Эта тема - именно об этом.

Делаю выводы:

В определённый момент развития нашей цивилизации появился некий человек по имени Иисус, которого Бог избрал (Иисус Христос, что означает "избранный Богом", "помазанник" (греч.)) для передачи через него людям (преимущественно "заблудшему" (отклонившемуся от Промысла) народу Израиля) Истины. Этот Человек-праведник стал проповедовать Божественную Истину, и люди верили ему, шли за ним. Естественно, распространение такой информации было губительным для существования "элиты" в толпо-элитарном обществе.

Воспрепятствовать этому распространению властьимущие элитарии не могли, поэтому почти сразу же поспешили взять этот процесс под свой контроль, а именно ВОЗГЛАВИТЬ И УВЕСТИ В СТОРОНУ, чтобы в дальнейшем использовать для БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО управления обществом.

Начался процесс взятия христианства под контроль с того, что начали записывать "Божественную Истину, несомую Христом". В этот момент появились первые искажения (как нечаянные, так и преднамеренные) учения Христа. Сам Иисус Христос НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ПИСАЛ и записи не приветствовал. Почему? Чтобы избежать искажений (как нечаянных, так и преднамеренных) при записи и передаче. По его мнению лучшим способом распространения его учения было бы принятие людьми ТОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ, К КОТОРОМУ ОН ПРИЗЫВАЛ.

Впоследствии, уже после ухода Христа, был собран Вселенский Собор, на котором и была принята новая идеологическая система управления обществом. Иисус Христос был объявлен Богом (с этим, кстати, согласились не все тогдашние христианские церкви - после чего несогласные стали "маргинальными сектами") и главой Христианской Церкви; из этого автоматически вытекал догмат о безошибочности Церкви и непогрешимости Вселенского Собора (т. е. догматы замкнулись друг на друга).

Через некоторое время на Лаодикийском Соборе был "БЕЗОШИБОЧНО" утверждён Православный Канон (состав Библии): было решено, какие Священные Писания действительно священны, а каким "не хватает богодухновенности" для включения в Канон. Так появилась Библия - священная книга всех христиан. Теперь они ПРОСТО ВЕРЯТ в то, что так оно всё и должно быть; а про ИСТОРИЮ ПОЯВЛЕНИЯ ЭТОЙ КНИГИ они не задают вопросов, да им и нельзя этого - грех большой!

Мы же постараемся в дальнейшем рассмотреть Библию по существу написанного в ней.