[Рассказов]

Я поддерживаю Серова.

Принцип формирования управляющего органа КД, предложенный Серовым, с высокой степенью вероятности гарантирует, что руководством движения будут заниматься люди, активно работающие на цели организации.

Этот же принцип формирования КД и КС не оставляет шанса говорунам и имитаторам бурной деятельности не только сколь-нибудь долгое время находиться в руководстве движения, но и находиться в КД вообще.


Насчет пирамид и толпо-элитаризма, которые свет тут некоторым застят.

Представитель рабочей группы помимо работы в группе ещё и участвует в работе КС. А это дополнительная нагрузка. В этом и проявляется его элитарность – способность выполнять больше работы. На это способны только лучшие – элита.
Кто из критиков способен быть элитой?

Участники рабочей группы в любое время могут отозвать своего представителя из КС, если признают его работу неудовлетворительной. Т.е. рабочие группы участвуют в формировании КС, а значит и участвуют в руководстве КД.
И это толпа?

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Евгений, обрати внимание. Ты же пишешь, что хочешь конструктива. Вот тебе Негодник пишет тебе конструктив. Этот же конструктив я писал в одной из закрытых тобой тем. И где?

Не вижу. Разложи по пунктам.
Фактор - стереотип распознавания (оценка) - вектор необходимого воздействия.

Негоднику я ответил выше, но ты этого не заметил.

"Люди первично" - браво! Но кто же с этим спорит?!

А что дальше? Начнём их в инкубаторе выводить?
Никакого конструктива в выдаче сентенций о том, что "люди - первично" я не заметил.
Как и в утверждении "не вижу разницы между структурами".
На это могу ответить только: "а я вижу".
"Конструктивненько" так пообщались.

Ты предпочёл на 20-ти страницах переливать из пустого в порожнее, а потом закрыл тему, сведённую тобой же к пустому обмену ни о чём.

Я? на 20 страницах?...
сведённую мною??...
ну-ну...

Твоё выступлении состоит из спорных утверждений чуть менее, чем полностью. Оно не может быть результатом политандема - это плод одного ума...

Вижу только твои пустые ничем не обоснованные оценки, попытки поподражать Нострадамусу, и ничего конкретного.
Может - не может...
Спорных - не спорных...
Любит - не любит...

Это твоё мнение, выданное в качестве твоего варианта аксиоматической истины.
Прекрасно.

Повлияло оно на меня на 0%.

Подождём конкретики и аргументов.

[Gulja]

Два раза посмотрела ролик, так и не поняла чем отличается предлагаемое от традиционной пирамидальной структуры? Ведь можно и в традиционной пирамидальной структуре наладить тесные горизонталые связи (Sirin, вы намеренно не показали их на первом рисунке, чтобы рисунок 1 и 2 были непохожи? А кроме того, на рисунке 1 идеальная структура, в жизни таких не бывает, всегда есть гризонтальные и перекрестные связи), можно и в традиционой пирамидальной структуре оговорить возможность отзыва "управленцев высшего звена" и можно традиционую структуру сделать не президентской, а парламентской.

Подождём конкретики и аргументов.

Уже есть критика см. http://jowel.ru/2010/12/serov/

[Sirin]

Сообщение от Gulja

Ведь можно и в традиционной пирамидальной структуре наладить тесные горизонталые связи

Конечно можно.
Можно и яичницу пожарить жонглируя сковородками - в цирке у некоторых очень ловко получается.
Вопрос в том, а зачем нужно создавать трудности, чтобы затем их героически преодолевать?
Система №1 не способствует, а допускает ввиду некоторого люфта системы в реальной жизни, создание горизонтальных связей.

(На одном из Слётов КПЕ руководство партии в лице Романовой бегало по лагерю и отбирало у людей списки личных контактов председателей РК - с аргументом, что вся связь должна идти через штаб).

Система №2 построена на принципе горизонтальных связей, это её суть.

Уже есть критика см. http://jowel.ru/2010/12/serov/

Спасибо за ссылку, продублирую пост сюда.

Скрытый текст:

Вcе выступление можно условно разбить на четыре части, примерно по 10 минут.

Первые 10 минут Серов рассуждает о возможностях иерархической системы управления, о структуре “пирамиды власти”, традиционно критикует ВПП КПЕ, но признает, что все организации (как формальные, так и не формальные) основанные на КОБ рано или поздно разваливаются, или как минимум в них возникают противоречия, некий внутренний конфликт, который не может быть разрешен в рамках этой организации, а потому приводит к развалу этой самой организации, к выделению из этой организации отдельных групп или членов. В принципе, то, что все организации основанные на КОБ разваливаются я говорил еще в 2006, а в 2008 тоже самое я говорил лично К.П.Петрову, правда я ставил вопрос так: “Организации основанные на КОБ разваливаются потому что управленцы хреновые или с самой КОБ что-то не так?” Большинство КОБ-хомячков меня после этих слов люто возненавидели, но вместо того, чтобы вдуматься и проанализировать ситуацию – партстроительство возобновилось с еще большим остервенением. Серов и его частная неформальная организация РОД КПЕ просуществовала уже без малого два года, и понятно что либо она будет продолжать существовать в такой захиревшем виде и дальше, либо развалится при попытке дальнейшего развития. Серов это тоже прекрасно понял (дошло наконец-то), но смириться с тем, что они хреновые управленцы, а тем более с тем, что с концепцией что-то не так – он конечно же не может. Как и не могут смириться с этим остальные хомячки, ведь это разрушит иллюзии, (что всегда неприятно, а иногда и довольно болезненно), лишит их смысла существования, заставит задуматься в конце концов. И вот, после года размышлений Серов находит гениальный в своей простоте ответ на вопрос что же все-таки не так с организациям основанными на КОБ – сели не правильно!
Следующие 10 минут Серов рассуждает о сетевых структурах, явно не понимая что это такое, поэтому несет какой-то бред. На самом деле, Серов тщательно вырисовывает на первом рисунке вертикальные связи, но совершенно умалчивает о горизонтальных, на втором рисунке он наоборот максимально вырисовывает горизонтальные связи, но лишь слегка набрасывает вертикальные, вернее он долго расписывает о связях идущих снизу вверх, но о связях идущих сверху вниз говорит лишь в то, что они носят рекомендательный характер. При этом, Серов выводит потрясающую формулу – если какая-то рабочая группа (РГ) не соответствует некой глобальной цели (ГЦ) – она либо выдавливается из общей структуры, либо (!) подчиняется, отрабатывая полученные от координационного совета (КС) деньги, если КС на эту РП деньги тратил (или оказывал какую-то иную помощь – с 20 по 22 минуту видеоролика). Но при этом решения КС носят рекомендательный характер (а рекомендательный – это значит необязательный к исполнению). И механизма обязать никакого, кроме гипотетической возможности изгнания из общей структуры нет.
Далее идут ответы на вопросы. В общем-то можно было бы ожидать что вопросы будут серьезными, ведь очевидно, что втюхиваемая туфта не может быть так бездумно заглочена. Вы не поверите, но ее заглотили! Что же на самом деле предложил Серов? Он предложил под видом некой новой организационной структуры ту же самую “пирамидальную” иерархическую структуру, правда попытался сделать ее менее жесткой с точки зрения структурного управления, а значит и менее эффективной. Ну посудите сами, если коллегиальное решение не обязательно к исполнению нижестоящей иерархией, то о какой эффективности вообще может идти речь? Кроме этого, Серов намеренно “оторвал” верхушку, надеясь видимо на то, что в социальной группе вопреки законам природы не образуется лидер, а цель организации сформируется сама собой, точнее уже сформировалась Зазнобиным, в рамках всего того что называется КОБ, послушным хомячкам следует лишь идти строем, не забывая о членских взносах, которыми КС сумеет эффективно распорядиться
Очень наглядно Серов показывает что вектор глобальный цели – это суперпозиция векторов целей отдельных РГ, при этом забывая что такое возможно только в случае абсолютной связи между РГ. Образно говоря, если взять стадо баранов и всех баранов между собой связать, то независимо от того в какую сторону будет тянуть каждый баран – стадо будет двигаться в лишь каком-то одном направлении, правда Серов забывает, что при таком раскладе стадо может вообще никуда не двигаться, а тупо топтаться на месте, если вектора РГ взаимокомпенсируеют друг друга, как в басне про лебедя рака и щуку И тогда единственным способом заставить этот политандем двигаться хоть куда-нибудь будет необходимость кого-либо пристрелить, чтобы не тянули одеяло в свою сторону Формально, Серов не только не предлагает ничего нового и демонстрирует полное невежество в вопросах управления,
но еще и сразу же закладывает в саму структуру противоречие, которое неизбежно будет работать на развал этой структуры.
И напоследок, Серов зачитал, ибо воспроизвести это без бумажки действительно сложно
Решение Регионального Комитета МО РОД КПЕ 12 января 2010 года об изменении структуры организации. – Структура организации строится по «сетевому» принципу – с «узелками» – рабочими группами, связанными друг с другом множеством горизонтальных связей, с дезинтегрированным центром управления. Каждая рабочая группа (в идеале – каждый член движения) знает конечную цель и самостоятельно выбирает наиболее эффективные методы её достижения. Такая структура, на наш взгляд, является наиболее защищённой от враждебных внешних и внутренних воздействий, от негативных влияний личностного фактора руководителя, вероятностно – предопределённо движется в сторону общей цели. Вектор движения, а также его скорость определяются, в основном, совокупным уровнем объективной нравственности и объективного, а не «показушного» понимания, присущих всем активным членам движения.

- Члены рабочих групп самостоятельны в выборе средств, способов достижения частных целей, являющихся частью общей большой цели, самостоятельны в выборе своей внутренней структуры.

- Рабочие группы, осуществляющие свою деятельность в русле КОБ (даны критерии оценки деятельности), направляют своего представителя в Координационный Совет движения (представитель выбирается и направляется общим собранием Рабочей группы).

- Представитель Рабочей группы, по истечении 2х месячного срока пребывания в составе КС имеет возможность, в дополнение к совещательному, получить право решающего голоса по вопросам, обсуждаемым КС.

- Представитель Рабочей группы ежемесячно отчитывается о деятельности своей группы. После отчёта, если работа группы признана удовлетворительной, представитель Рабочей группы в дополнение к совещательному получает право решающего голоса.

- Решения Координационного Совета носят рекомендательный характер для рабочих групп, в части, касающейся их деятельности. В случае оказания решением КС материальной, информационной, либо иной помощи Рабочей группе со стороны организации, она обязана отчитываться перед КС и выполнять его решения в части, касающейся расходования средств и использования других ресурсов движения.

- КС может формировать, по отдельным вопросам, в интересах движения Рабочие группы, подотчётные непосредственно КС.

Таким образом, мы получаем возможность создать «живую структуру» (в том числе руководства – координации), которая будет оперативно изменяться в соответствии с обстоятельствами и потребностями, выдвигаемыми жизнью, с учётом реальных результатов деятельности членов движения и структур, вместо прежней закостенелой структуры руководства, и персоналий, избираемых «от съезда до съезда», выводим из-под возможных «ударов» разного рода, конкретные личности.
У кого еще остались сомнения что все предложенное Серовым чуть менее, чем полностью бред сивой кобылы?

Отвечу позже.

[Gulja]

Можно и яичницу пожарить жонглируя сковородками - в цирке у некоторых очень ловко получается.

Помоему именно это вы и пытаетесь продемонстрировать, вместо того чтобы просто пожарить яичницу

Система №1 не способствует, а допускает ввиду некоторого люфта системы в реальной жизни, создание горизонтальных связей.

Вы ошибаетесь. Горизотальные связи возникают сами-собой, в силу того, что человек так устроен, а вот вертикаль нужно искусственно создавать и подерживать. Образ: Палка поставленная вертикально - упадет, если ее специальным образом не придерживать

На одном из Слётов КПЕ руководство партии в лице Романовой бегало по лагерю и отбирало у людей списки личных контактов председателей РК - с аргументом, что вся связь должна идти через штаб

Вы как раз подтверждаете мои слова - горизонталные связи будут всегда, даже если их искусственно разрушать. А вертикаль надо строить.

Система №2 построена на принципе горизонтальных связей, это её суть.

Ваш рисунок номер 2 - всего-лишь частный случай рисунка 1, конечно, если бы вы потрудились нарисовать его полностью, с горизонтальными связями.

Отвечу позже.

Жду А пока продублирую ваш ответ автору критики (он забанен вами на этом форуме, но мне очень интересно знать его мнение).

[Небесный]

Сообщение от Святогор

Очень-очень жду. Интересно же познакомиться с экспертами по структуре организаций "на базе КОБ".

Сообщение от Sirin

Вижу только твои пустые ничем не обоснованные оценки, попытки поподражать Нострадамусу, и ничего конкретного.
Может - не может...
Спорных - не спорных...
Любит - не любит...

Это твоё мнение, выданное в качестве твоего варианта аксиоматической истины.
Прекрасно.

Повлияло оно на меня на 0%.

Подождём конкретики и аргументов.

Я думаю, что своеобразный конструктив Святогора заключается в том, что он взял в кавычки фразу "на базе КОБ". Проведу аналогию к программированием. Можно ли создать экземпляр абстрактного класса? Не знаю как в других языках программирования, а в C++ и Java точно нельзя. Потому что в абстрактном классе существует как минимум один не реализованный метод, вследствие чего экземпляр такого класса заведомо неполноценный (не способен реализовать заявленную в описании класса функциональность). Вместо создания неполноценного объекта правила языка программирования предписывают создать полнофункциональный класс-потомок абстрактного класса, и создавать объекты класса-потомка, назначение и реализация которых полностью определены.

Может ли устойчиво существовать и быть полезной абстрактная организация, в которой определены только некоторые из её свойств (в данном случае определено, что цель существования организации - реализация КОБ, и что организация должна представлять из себя систему с ненапряжёнными отношеними)? Не может, поскольку цель "реализация КОБ" слишком абстрактна (1), и концепция её достижения не определена полностью, что, согласно ДОТУ, должно предшествовать формированию структуры (в общем случае некое подобие такой организации некоторое время существовать может, т.к. в реальной жизни отсутствует компилятор, пресекающий создание заведомо неполноценных объектов).

Может быть, следует более чётко определить цели конкретно московской организации КД, разработать соответствующие концепции и уже потом делать структурные перестановки?

Посмотрите, как, например, развивается свободное ПО. Индивиды или организации создают, по мере необходимости, новые проекты, которые вписываются в уже сложившееся множество проектов путём соответствия определённым требованиям по совместимости (конкретные требования по совместимости зависят от уровня абстракции, для которого создаётся проект).

______
(1) И она в принципе не может быть однозначно разписана просто потому, что процесс выявления новых факторов среды людьми и обработки их по ПФУ произходит непрерывно, а следовательно, непрерывно будет возникать потребность в создании новых специализированных структур, а также в ликвидации структур, выполнивших свою задачу (последнее, как мы видим на примере ВПП КПЕ, не всегда является простой задачей).

[Небесный]

Насчёт спорных утверждений в выступлении.
Было сказано, что в некоторых случаях вертикальная иерархическая структура необходима. В качестве примера приведена задача организации выпуска и разпространения листовок. Но если подобные функционально ориентированные вертикальные структуры будут каждая сама по себе достаточно эффективна, то зачем вообще нужен такой формальный орган как Координационный Совет?

[Sirin]

Сообщение от Небесный

Я думаю, что своеобразный конструктив Святогора заключается в том, что он взял в кавычки фразу "на базе КОБ".

С этим конструктивом согласен - "на базе КОБ" - некая условность.
Умолчание есть в названии. Можно критиковать его наличие.
А можно просто понять и согласиться, что "всего" не рассажешь, некоторые вещи всегда остаются в умолчаниях.
В данном случае сарказм Святогора оправдан в рамках его понимания необходимости предельной конкретики. В рамках моего понимания - это умолчание оставлено на понимание каждого конкретного человека. Кто способен - поймёт правильно.
Святогор не захотел. Это его право. Но не моя обязанность.

Может быть, следует более чётко определить цели конкретно московской организации КД, разработать соответствующие концепции и уже потом делать структурные перестановки?

Именно так мы и делаем.
Организация существует и действует.
И именно на тех принципах, которые были озвучены.
Мы не загоняем людей в структуры.
Мы рассказываем о том, как мы работаем. И при этом путаемся оформить это для себя в лексике и формализовать по целесообразности.
К сожалению, многие этого понимать не хотят, и ассоциируют наше организационное строительство с КПЕшным.
А это два кардинально разных подхода.
Мы не загоняем никого в формальные схемы, а подстраиваем схемы под требования жизни.

следовательно, непрерывно будет возникать потребность в создании новых специализированных структур, а также в ликвидации структур, выполнивших свою задачу (последнее, как мы видим на примере ВПП КПЕ, не всегда является простой задачей).

Эти механизмы также заложены в фундамент предложенной схемы.

Сообщение от Небесный

Насчёт спорных утверждений в выступлении.
Было сказано, что в некоторых случаях вертикальная иерархическая структура необходима.

"вертикальная иерархическая структура" - следуя методике Святогора, мне сейчас следовало бы с сарказмом отозваться вашем выражении. Но я лучше пойму ваши умолчания и отвечу по сути.
Было сказано, что она допустима при решении отдельных конкретных задач.

Сообщение от Небесный

Но если подобные функционально ориентированные вертикальные структуры будут каждая сама по себе достаточно эффективна, то зачем вообще нужен такой формальный орган как Координационный Совет?

Если будут - то он будет нужен, чтобы рассказать друг другу свежий анекдот, попить чайку и поделиться впечатлениями.
Но что то (то ли опыт работы, то ли здравый смысл) подсказывает мне, что всегда будут находиться проекты, требующие скоординированного усилия многих людей. Наличие координирующего центра также может способствовать налаживанию таких связей, которые в ином случае не образовались бы вообще.
По сути, в предложенной схеме - КС это такая же рабочая группа, только с некоторыми специальными функциями.
Поэтому причин отказываться от механизма эффективного решения таких задач в виде КС мы пока не видим.

[Andrey79]

В целом согласен с Серовым, правда не смог выяснить имя. В профиле данных не нашел.
Конечно ничего общего с пирамидой здесь нет.
Вопрос возник по Координационному центру (КЦ), вы не раз упомянули, что он должен нести функцию рекомендательного характера для творческих групп. Так вот, мы ведь уже знаем, что любая рекомендация по сути является бесструктурным способом управления. И как быть если произойдет ситуация, когда ключевые фигуры КЦ будут двигать совсем иной курс нежели необходимый для устойчивого развития?
Вы упомянули, что отклонения и подобные ситуации возможны, но более сложны в реализации. Но все таки, как быть если КЦ начнет явную смену курса?

С использованием информационно компьютерных технологий такую систему можно было сделать удобной и интересной в веб-среде. Например разработать соц сеть творческого вклада в развитие города, страны. Где КЦ мог бы награждать морально-виртуально самые интересные реализации Или еще как по желанию и возможностям.

Конечно разработка подобной системы требует не только доскональной проработки идеи и ее функционирования, но и потенциал в реализации. К сожалению программистов способных на такой проект не знаю.

[Sirin]

Спасибо за интересную идею.
Отвечая на ваш вопрос необходимо произвести несколько математических упрощений.
Что такое КС? Это представительство рабочих групп.
Что обозначает "если КС будет тащить не в ту сторону"?
Это обозначает, что большинство рабочих групп чего то не то и не так понимают.
В этом случае эти рабочие группы могут, теоретически "делать что либо не то".
Но никто не может заставить остальные рабочие группы действовать в соответствии со своим миропониманием и работать над повышением меры понимания остальных участников, в том числе членов КС.