[Шатилова Н.Н.]

Здравия всем!

Сообщение от sergign60

Итак, вопрос остаётся: из каких теоретических воззрений следует, что ссудный процент <= 3% это уже не ростовщичество?

В данном случае интересует не само обоснование, а източник, ссылку будьте добры.

Неисправимого догматика Игнатова интересуют не обоснования мнения, а только "источники".

При этом (см. его последний пост) с логикой у него проблемы:
То что нулевой процент не превышает 3% - это ему, похоже, невдомёк

В "Пакете мер" (как и у В.А.Ефимова) против нулевого процента ничего не сказано, но приведен тезис КОБ (цитаты ищите сами) о том, что нормальное функционирование производства возможно только когда ссудный процент не превышает 3% годовых.

Михайло Субботичу
Что врать плохо - это верно.
Посмотрите, как много вранья (в т.ч. в этой ветке) в постах Игнатова, Небесного, и Ваших (например, Вы обвинили меня в "клевете", когда я написала "не превышает 3%" там, где по смыслу было "<=3%" ).

И как много вранья (в других ветках) исходило от Юшина, от Серова (якобы до него в КПЕ 6 лет никто не работал), и от других. (См. например ЭТУ ветку)

Вопрос: это сознательное вранье, или какой-то эгрегор регулярно лишает названных товарищей Различения? - это вопрос отдельный.

Что касается руководства КПЕ - факты "вранья" в студию.

Сообщение от Михайло Суботич

...что и было доказано на примере с Ефимовым

Это Вы о чем?
Вы не видели ролик выступления Ефимова с предложениями президенту Медведеву?

Или Вы настаиваете на том, что написав "не превышает 3%" там, где по смыслу было "<=3%" я "кого-то ввела в заблуждение" ?

Михаил, Вы уже настолько втянулись в эгрегор юшиных и игнатоых, что утратили способность видеть и признавать свои ошибки?

Сообщение от Михайло Суботич

"Всякий заявляющий о своей приверженности КОБ, кого поймали на заведомой лжи, — имитатор-провокатор;" -- "Об имитационно-провокационной деятельности".

Эта цитата характеризует всю тусовку анти-КПЕ (к кому это относится - узнают себя сами)

[Sirin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

В "Пакете мер" (как и у В.А.Ефимова) против нулевого процента ничего не сказано, но приведен тезис КОБ (цитаты ищите сами) о том, что нормальное функционирование производства возможно только когда ссудный процент не превышает 3% годовых.

А если Ефимов ошибается, что тогда?
Почемуто в нужный момент вы ссылаетесь на авторитет Ефимова, не касаясь сути вопроса, а в других случаях, для вас Ефимов - не авторитет...


Вобщемто разговор про 3% - это от лукавого.

Экономика может нормально функционировать (при прочих "нормальных" условиях, например твёрдых тарифах), если ставка рефинансирования (ссудного процента) будет не выше уровня прироста валового продукта (правильно посчитанного).

Объяснить почему?

Но это минимально необходимое условие - лучше, если его (процента) вообще не будет.

[Шатилова Н.Н.]

Здравия всем!

Сообщение от Вадим667

Это правда или нет?

Здесь есть что-то новое по сравнению с обсуждавшимся в ЭТОЙ ветке?

Сообщение от Михайло Суботич

Да все хороши. И вы, и они, и я. По поводу признания собственных ошибок - этот вопрос можно направить и в адрес ВПП КПЕ (только не надо спрашивать "какие ещё ошибки").

ВПП КПЕ, когда видит свои ошибки - признает их (см. например видеозаписи встреч Ю.А.Москалева в разных регионах, видео-запись Новосибирской конференции 19.12.09, и др.)
Другое дело, что не всё, что Вы считаете нашими ошибками, мы считаем ошибками.
Все мы разные, понимание того, что есть ошибки, не всегда совпадает - и это нормально.

Важно уметь, увидев свою ошибку, честно сказать: "здесь я был не прав".
У К.П.Петрова и его команды это есть.
У Зазнобина, как и у юшиных, игнатовых и Ко - этого пока нет.

Сообщение от Михайло Суботич

P.S.: как там насчёт конференции всех концептуалов и сторонников КОБ в России? Это были всего лишь слухи?

Мы открыты для равноправного сотрудничества со всеми, кто готов к такому сотрудничеству.
Или кто-то хотел встретиться, но ему отказали?

Сообщение от Sirin

А если Ефимов ошибается, что тогда?
Почемуто в нужный момент вы ссылаетесь на авторитет Ефимова, не касаясь сути вопроса, а в других случаях, для вас Ефимов - не авторитет...

я не "ссылаюсь на авторитет", а обращаю внимание на созвучные мне мнения
Там, где на мой взгляд Ефимов ошибается - там я на него не ссылаюсь

Что касается сути вопроса, Вы правильно пишите:

Вобщем-то разговор про 3% - это от лукавого.

Экономика может нормально функционировать (при прочих "нормальных" условиях, например твёрдых тарифах), если ставка рефинансирования (ссудного процента) будет не выше уровня прироста валового продукта (правильно посчитанного).
Объяснить почему?

Но это минимально необходимое условие - лучше, если его (процента) вообще не будет.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Здравия всем!


Неисправимого догматика Игнатова интересуют не обоснования мнения, а только "источники".

При этом (см. его последний пост) с логикой у него проблемы:
То что нулевой процент не превышает 3% - это ему, похоже, невдомёк

В "Пакете мер" (как и у В.А.Ефимова) против нулевого процента ничего не сказано, но приведен тезис КОБ (цитаты ищите сами) о том, что нормальное функционирование производства возможно только когда ссудный процент не превышает 3% годовых.

Впрочем, было бы удивительно, если бы еврейка Шатилова не нашла способа защитить ростовщичество. Очевидно, в этом она видит своё "недогматичное" жизненное предназначение, и именно за этим она ЗАЛЕЗЛА в кпеТМ.

Во-первых, Шатилова никак не возьмёт в толк, что "нулевой процент", это ОТСУТСТВИЕ ПРОЦЕНТА, и кредит, взятый под "нулевой процент" - это БЕЗПРОЦЕНТНЫЙ КРЕДИТ, как о том и сказано в Программе кпеТМ, а в ролике говорится о ПРОЦЕНТЕ <= 3, то есть о НЕНУЛЕВОМ ЗНАЧЕНИИ. Во-вторых, и это самое примечательное

=========================
Так как ростовщический процент - процент, ПРЕВЫШАЮЩИЙ среднюю норму прибыли - ведёт к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в том числе практикой постперестроечной России) - для возрождения производства необходимо СНИЖЕНИЕ СТАВОК ПРОЦЕНТА: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
=========================

Выделенное красным - это то, чего Шатилова уже много лет пытается протащить в своей "критике эк.блока КОБ" - с её, мрак-систской точки зрения, процент НЕ НУЛЕВОЙ и НЕ ПРЕВЫШАЮЩИЙ СРЕДНЮЮ НОРМУ ПРИБЫЛИ - это вовсе "неростовщический". Нигде в материалах КОБ, ни, что самое примечательное, в партийных документах, ни в выступлениях Ефимова или Зазнобина, как бы их не вертеть, этого положения нет. Отрывки из Программы кпеТМ я уже приводил, они в этом отношении аккуратно списаны из работ ВП СССР, прямо утверждают, что ЛЮБОЕ значение %, бОльшее нуля, это - ростовщичество, а, следовательно, - ВОРОВСТВО. Зная, как Шатилова способна переврать первоизточники, поэтому и желательно посмотреть на работы, в которых бы обосновывалось положение о том, что 0 < % <= 3 - это НЕ ростовщичество, то есть НЕ воровство. Итак, ждём ссылок на обоснование, одна такая ссылка нашлась - это Википедия. Если других таких ссылок не будет, тогда хотелось бы узнать, по какой причине партия, провозглашающая своей главной целью утверждение ПРАВЕДНОГО общежития в России, тем не менее, защищает ВОРОВСТВО в своих рекламных роликах, а то, что ненулевой процент > 0, это воровство, об этом сказано в Программе кпеТМ. Для особо настойчивых отмечаю ещё раз, защита ростовщичества выражается столько в величине процента, а в утверждении, выделенном выше красным цветом.

Кстати, довожу до сведения "творческого мрак-систа" Шатиловой, что нулевой процент он не превышает не только 3%, но и 5%, 10%, 20%, 100%, 1000%. Учите математику, Шатилова, такие удивительные вещи сможете обнаружить для своего "творчества".

Ну и ждём также до сих пор обоснования положения из "Программы кпеТМ" о том, что управленцам можно потреблять в десять раз больше, нежели остальным труженникам. Это у них ДОП такие, больше, чем у остальных, или какие-то есть другие причины? А может это такое очередное "творческое развитие" КОБ от кпеТМ, так вы скажите, не таитесь.

[sergign60]

Впрочем, можно ещё проще вопрос поставить:

Шатилова, как считаете,
============================
ссудный процент 0 < % <= 3 - это ростовщический процент или нет? (Ефимов никогда не утверждал, что это - НЕ ростовщический процент, ссылки на него поэтому не принимаются).

или иначе

ссудный процент, НЕ превышающий среднюю норму прибыли, - это ростовщический процент или нет?
============================

[Sirin]

Залез в педивикию посмотреть, как они толкуют слово "ростовщичество" и понял всю силу извращённого ума "современного человека".
Это же надо быть такими молодцами

В современном языке ростовщичеством называют дачу средств в долг под «чрезвычайно высокий» процент (по сравнению с обычной сложившейся практикой) или извлечение незаконной имущественной выгоды при заключении сделки на кабальных условиях. Дачу денег в долг под «обычный» процент называют кредитованием.

Ростовщичество запрещено в некоторых странах (Иран, Пакистан) и в ряде религий (например в современном исламе[3] и христианстве до средних веков[4]). В Древней Руси и позднее в Российской Империи ростовщичество считалось аморальным и законодательно преследовалось.[5] Основанием этому служат представления, что земледелие или промышленное производство увеличиваются «справедливо» за счёт труда, а деньги растут «обманом», так как ростовщик труда не прилагает.

Ростовщичество в Германии — уголовное преступление. Наказывается денежным штрафом или лишением свободы до 3 лет, в особо тяжких случаях — от шести месяцев до 10 лет.

Даже уголовное преследование ввели, чтобы объяснить толпе, что банкиры - это не ростовщики, а "кредиторы".

УК Германии.
§ 291 Wucher

http://bundesrecht.juris.de/stgb/__291.html

Ростовщичество — предоставление денег в долг под проценты (в рост).

ВО КАК! Точка стоит.
Естественно, в каком нибудь подзаконном акте объясняется, что банкиры - это не ростовщики. (Примерно как в России, пиво - не алкоголь).
Но сам факт интересен.

Кто использует стесненное положение, неопытность, имущественные затруднения или слабоволие другого для того, чтобы себе или третьему лицу получить выгоды:

1. для сдачи в аренду помещений к жительству или вместе с тем связанные дополнительные услуги,

2. для предоставления кредита, (примечание Sirin - вот она, подстава! совмещение понятий "кредит" и "ссудный процент", хотя это вовсе не близнецы, и даже не братья, кредит может даваться как под ссудный процент (то есть быть ростовщичеством), так и без (например, в режиме инвестироавния)

3. для прочих производственных нужд или

4. для посредничества одной из предварительно указанных услуг

...
В особенно тяжелых случаях - лишение свободы на срок от 6 месяцев до 10 лет.

Весёлая страна Германия.
(А ещё там за решётку сажают за сомнения в "факте Холокоста". )

[Шатилова Н.Н.]

Здравия всем!

Сообщение от sergign60

Впрочем, было бы удивительно, если бы еврейка Шатилова не нашла способа защитить ростовщичество. Очевидно, в этом она видит своё "недогматичное" жизненное предназначение, и именно за этим она ЗАЛЕЗЛА в кпеТМ.

Энерго-вампир Игнатов, как обычно, "качает эмоции".

Он забыл, что в старых дискуссиях на mera.com объяснять, почему ростовщичество это плохо - пришлось мне, т.к. ингатовы, юшины и Ко почему-то не нашли содержательных аргументов.

Своё отношение к ростовщичеству, свою гражданскую позицию по этому вопросу, я высказала и в "Размышлениях русских евреев", и в "Заключении специалиста" (по делу о защите материалов КОБ в суде в Усть-Коксе)

Во-первых, Шатилова никак не возьмёт в толк, что "нулевой процент", это ОТСУТСТВИЕ ПРОЦЕНТА, и кредит, взятый под "нулевой процент" - это БЕЗПРОЦЕНТНЫЙ КРЕДИТ, как о том и сказано в Программе кпеТМ, а в ролике говорится о ПРОЦЕНТЕ <= 3, то есть о НЕНУЛЕВОМ ЗНАЧЕНИИ.

Игнатов, Вам Евгений Серов уже пояснил: по КОБ, для нормального функционирования экономики НЕОБХОДИМО, чтобы ссудный процент был не выше темпов роста ВВП.
Если Вам непонятно, почему это так - он готов Вам это растолковать

Что нулевой процент ещё лучше - кто ж с этим спорит?
А если Вы спорите сами с собой - зачем приплетать мою фамилию?

Сообщение от sergign60

Во-вторых, и это самое примечательное

=========================
Так как ростовщический процент - процент, ПРЕВЫШАЮЩИЙ среднюю норму прибыли - ведёт к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в том числе практикой постперестроечной России) - для возрождения производства необходимо СНИЖЕНИЕ СТАВОК ПРОЦЕНТА: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
=========================

Выделенное красным - это то, чего Шатилова уже много лет пытается протащить в своей "критике эк.блока КОБ" - с её, марксистской точки зрения, процент НЕ НУЛЕВОЙ и НЕ ПРЕВЫШАЮЩИЙ СРЕДНЮЮ НОРМУ ПРИБЫЛИ - это вовсе "неростовщический".

Чем ростовщический ссудный процент отличается от неростовщического?
Суть в том, что если ссудный процент меньше нормы прибыли - тогда этот процент можно отдать из прибыли.
Такой процент не ведет к разрушению производства - в отличие от процента, превышающего норму прибыли.
Эту качественную разницу экономисты знали всегда. (КОБ эту качественную разницу тоже признает, об этом см. выше).

Поэтому ростовщичеством называли высокий процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли).

Кого интересует оценка ростовщичества в марксистской и в сталинской политэкономии - см. книгу Э.Я.Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран" (здесь ростовщичеству посвящен отдельный параграф), и параграф о ростовщичестве в 36 главе ("Докапиталистические формации") III тома Капитала (не поленитесь прочесть!).
См. также старые обсуждения:
- Маркс и Энгельс о ростовщичестве
- "Банкир и инвестор - в чём разница?"

[sergign60]

Осталось только выяснить, а в кпеТМ об этой весьма "оригинальной" трактовке ростовщичества знают? Если знают, то почему в Программе кпеТМ об этой замечательной величине <3% ничего не прописано? Когда ждать соответствующих уточнений? И интересно, где это "в КОБ признают", будьте добры, соответствующую страницу из "Краткого курса" или экономического раздела "Мёртвой воды".

В своё время некоего Мишу Касьянова прозвали "Миша 2%", но это в среде либерастов. В среде кпеТМ появились свои "проценты" - "Надя 3%" , замечу при этом, что у Миши процентов будет чуток поменее.

И "логика" просто замечательная - "ну они ж могут отдать из прибыли, вот пусть и поделятся". Не, чтобы еврейка не защитила ростовщичество, это конечно же нонсенс, такого в природе ещё не было Это, очевидно, ровно из той же оперы, что и "нашим (кпешным) управленцам очень даже нравственно будет, если разница между доходами не будет превышать десятикратной, это же немного, не то, что сейчас - в 100, в 1000 раз, всего лишь в десять, ну что вам, сложно? из прибыли отдавайте". (Москалёв, Апалькова, Шатилова???)

Кстати, как же так неосторожно, Надежда Николаевна, а? Там по одной из ваших же ссылок следующая цитата из Ефимова содержится

2) Далее тов. Ефимов пишет:

<< – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Из того же разряда регулярно высказываемые в наш адрес замечания, что мы неправомерно называем ссудный процент ростовщическим, если он не превосходит норму прибыли получаемой на основе этого кредита в промышленности. В действительности же это случай умелого, аккуратного паразитирования, когда паразит старается не погубить свою жертву. Эта схема принципиально отличается от инвестиционной, коранической схемы ведения бизнеса. Но отличие это не в абстрактной математике, а в отношениях между людьми. В первой схеме ростовщический доход гарантирован залогом и в случае краха проекта, во втором инвестор претендует лишь на часть дохода в случае успеха, при этом работает схема не паразитирования, а получения эквивалентной доли из реально созданного национального дохода.

>> – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

ЛГАТЬ - НЕХОРОШО, Надежда Николаевна, не так ли? Ефимов и в самом деле не имеет никакого понятия о вашем "качественной разнице" - паратизитирование для него так и остаётся паразитированием, в скольких бы процентах оно не выражалось, вот ведь какая штука. Поэтому вопрос остаётся

хотелось бы узнать, по какой причине партия, провозглашающая своей главной целью утверждение ПРАВЕДНОГО общежития в России, тем не менее, защищает ВОРОВСТВО или иначе ПАРАЗИТИРОВАНИЕ в своих рекламных роликах, а то, что ненулевой процент > 0, это воровство, об этом сказано в Программе кпеТМ.

Теперь представляем картинку: сидят "банкиры" в сторонке, отслюнявливает себе денежки, а всё общество ГАРАНТИРОВАНО, НЕЗАВИСИМО ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ и ОТ УЧАСТИЯ (вернее НЕ-УЧАСТИЯ) "банкиров" в общественном производстве им выплачивает процентик <=3% Логика у Шатиловой "качественная", "ну это ж из прибыли!" И все должны "понимать": "ну раз из прибыли, значит это - не паразитирование, оба на!"

[kucherywy]

Здравствуйте!
Шатилова Н.Н.
Суть в том, что если ссудный процент меньше нормы прибыли - тогда этот процент можно отдать из прибыли.
Такой процент не ведет к разрушению производства - в отличие от процента, превышающего норму прибыли.
Верно. Тут ещё есть такой момент - ведь, разные производства имеют разную прибыль, вот.
И есть производства с прибылью в 50% и для них абсолютно неростовщищеский процент в 20%, а вот для производства с прибыльностью в 5%, 20% будет уже дофига, а 3% в самый раз.... А если у производства прибыль 2%? тогда 3% для него будет перебор....
Вобщем откуда взялась цифра в 3%? с потолка?
И почему мы с высокорентабельных производств должны снимать только 3%?

Вот сегодня % в районе 20%. О чём это говорит? О том, что банки (читай государство) говорит - будем поддерживать производства с рентабельностью выше 25%, всё точка, ну ресурсы у нас ограничены и мы их будем тратить на выгодные проекты.
Такие % в принципе можно поднять, токо для этого нужно заниматься наукой.... А у нас на науку забили, т.е. такой % просто самоубийство для экономики и его можно взять и берут путём сокращения зарплат...

[kucherywy]

СержИгн60
"ну раз из прибыли, значит это - не паразитирование, оба на!"
А прибыль капиталиса - это паразитирование? ведь зарплата управленца пошла в себестоимость.... а зарплаты мало блин, подавай ещё и прибыль!