[Шатилова Н.Н.]

Игнатов, вы идиот, а потому троцкист, и как следствие - антисталинист. Если вы в силу своего идиотизма этого не понимаете - это не ко мне.
Если вы искренне верите, будто репрессировали "только кулаков", но "никак не крестьян" - верьте дальше.
Если ваш удел жить мифами и лозунгами, злобно кидаясь на каждого, посмевшего высказать неугодное вам мнение - это ваш выбор.
Когда и если вы сделаете другой выбор - с вами будет о чем говорить.

И да, историки, которые вели у нас курс "история партии", оперировали статистикой из архивов, а не из учебников.

А СССР был разрушен не потому что у нас где-то были "неправильные историки", а потому что коррупция в верхних эшелонах парт.хоз.номенклатуры зашкаливала (об этом см. например здесь:
https://www.business-gazeta.ru/article/367608), и люди это видели.

*==================
Некоторую статистику по раскрестьяниванию можно посмотреть здесь: http://www.historicus.ru/Raskulachiv...atskaya_ssilka и здесь https://studbooks.net/538027/istoriy..._krestyan_gody
Повторюсь, вопрос об оценке "режима" и конкретно Сталина - вопрос отдельный: далеко не всё что пароисходило в эпоху Сталина происходило с его согласия, или тем более по его инициативе

Некоторая статистика (по приведенным выше ссылкам)

Осенью 1930 г. возобновилось выселение раскулаченных крестьян. Общее руководство и контроль осуществляла комиссия во главе с заместителем председателя СНК А. А. Андреевым.
В целом по стране, по подсчетам специальных комиссий ЦКК ВКП(б), на протяжении 1930 г. было раскулачено и выслано в отдаленные районы страны 115 231 крестьянская семья, в 1931 г.— 265 795, а всего за два года - 381 026 семей (История советского крестьянства. Т. 2. С. 219, 222; История СССР. – 1990. – № 5. – С. 25.).
Основная часть спецпереселенцев направлялась в малонаселенные, часто почти не пригодные для жизни районы.
Как указывалось в записке председателя ОГПУ Г. Г. Ягоды Сталину, к январю 1932 г. в этих районах было расселено около 1.4 млн. человек, в том числе на Урале - 540 тыс., в Сибири - 375 тыс., в Казахстане - более 190 тыс., в Северном крае — свыше 130 тысяч (История СССР. – 1989. – № 3. – С. 44.).
Большинство из них работало на лесоповале, в горно-добывающей промышленности, меньшая часть использовалась в сельском хозяйстве.

Положение спецпереселенцев было крайне тяжелым. «Опеку» над ними осуществляло ОГПУ, а «поселки» мало чем отличались от концлагерей. Оперуполномоченный ОГПУ по Уралу А. С. Кирюхин и начальник областного комендантского отдела Н. Д. Баранов сообщали вышестоящему начальству, что из-за отсутствия надлежащего питания и медицинского обслуживания большая часть спецпереселенцев потеряла трудоспособность и не могла обеспечить выполнение плана лесозаготовок.
Руководство леспромхоза стало привлекать к работе стариков, женщин и детей 12-летнего возраста, установив для них норму выработки 2—2,5 кубометров в день при средней норме для взрослого 3 кубометра. Чтобы выполнить эту норму, многие оставались в лесу целыми сутками, нередко замерзали, обмораживались, тяжело заболевали.
В каждом спецпоселке были арестантские помещения, куда за небольшие проступки заключались люди всех возрастов.

Положение не изменилось и в 1932 году. В начале 1933 г. заместитель наркома лесной промышленности сообщил правительству об ужасном положении людей в сибирских леспромхозах: «На почве недоедания спецпереселенцев и в особенности их детей свирепствует цинга, брюшной и сыпной тиф, принимая формы эпидемического характера с массовом смертностью. В одном только Гаинском леспромхозе за апрель месяц убыло 175 человек и имеется больных цингой и опухших от голода 285 человек». Автор записки вторично ходатайствовал об отпуске 500 т муки для питания 45 тыс. детей, чтобы спасти их от голодной смерти (Более подробно см. Спецпереселенцы в Западной Сибири. 1930 – весна 1931 г. Сб. док. Новосибирск, 1992; Спецпереселенцы в Западной Сибири. Весна 1931 – начало 1933 года. Новосибирск, 1993; Из истории раскулачивания в Карелии 1930-1931 гг. Документы и материалы. Петрозаводск, 1991.).

Многие спецпереселенцы предпринимали отчаянные попытки бежать, но, как правило, они заканчивались трагично: беглецов либо пристреливали но дороге, либо возвращали в лагеря.
Тем не менее, только в сентябре - октябре 1931 г. было зарегистрировано более 37 тыс. побегов. По оценкам западных социологов, погибло в общей сложности от четверти до трети депортированных крестьян. Многие умерли в пути, не доехав до лагерей. Из выселенных в 1930-1931 гг. около 413 тыс, крестьянских семей прибыло на места только 370 тысяч (См. Конквест Р. Жатва скорби: советская коллективизация и террор голодом. – Лондон, 1988. – С. 218; Маскудов С. Потери населения СССР. – Вермонт, 1989. – С. 46, 48.).

........Другая важнейшая причина астрономических цифр репрессированных в годы коллективизации связана с крестьянским сопротивлением.
В январе-феврале 1930 г. на почве коллективизации и раскулачивания произошло 1682 массовых крестьянских выступлений, в которых участвовало около 350 тыс. чел., а в марте только в 13 регионах РСФСР, Белоруссии и Узбекистане было зарегистрировано около 1650 крестьянских выступлений и не менее 500 тыс. участников в них.
Хотя сталинское руководство вынуждено было перед лицом фактически развертывающейся гражданской войны сманеврировать, осудив «перегибы» в коллективизации и раскулачивании, на деле изменения политики не произошло, менялись только формы принуждения. Раскулачивание и выселение продолжались и в 1931-1932 гг. От кары не ушли и наиболее активные участники крестьянских восстаний. Только за 4 месяца 1930 г. 140 тыс. чел. были осуждены «как контрреволюционеры», враги Советской власти.
..............
В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛага ОГПУ под названием «Сведения о выселенном кулачестве в 1930-1931 гг.» (введена в научный оборот В.Н.Земсковым), указывалось, что в это время было направлено на спецпоселение (Северный край, Западная и Восточная Сибирь, Урал, Дальневосточный край, Якутия, Казахстан и некоторые другие регионы) 391 026 семей общей численностью 1 803 392 чел. До 1934 г. крестьяне, отправленные в «кулацкую» ссылку назывались спецпереселенцами, в 1934-1944 гг. - трудопоселенцами.

По неполным данным на июль 1938 г. трудопоселенцы («бывшие кулаки») были заняты в следующих отраслях народного хозяйства: в тяжелой промышленности - 354311, в лесной -165405, в артельном сельском хозяйстве - 162225, в системе Наркомзема - 32023, в Белбалткомбинате НКВД - 28083, в системе Наркомпищепрома - 20298, в системе Наркомата путей сообщения на лесе - 18196, в совхозах Наркомата совхозов и Наркомзема - 16505, в легкой и местной промышленности - 7886, в системе Главного управления Севморпути - 3076, в трудколониях НКВД - 2691, в прочих организациях - 44722; в детских и инвалидных домах находилось 3471 чел. Из всего этого количества на работах был занят 355301 чел. Кроме того, 59043 чел., считавшиеся трудоспособными по разным причинам не работали.

Положение репрессированных, особенно в первые годы ссылки было крайне тяжелым. В докладной записке руководства ГУЛага от 3 июля 1933 г. в ЦКК ВКП(б) и РКИ отмечалось: «С момента передачи спецпереселенцев Наркомлесу СССР для трудового использования в лесной промышленности, т. е. с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев - с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки - 9 кг, крупы - 9 кг, рыбы - 1,5 кг, сахару - 0,9 кг.
С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки - 5 кг, крупы - 0,5 кг, рыбы - 0,8 кг, сахару - 0,4 кг. Вследствие этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности, в особенности в Уральской области и Северном крае, резко ухудшилось...

Повсеместно в ЛПХах (Леспромхозах. - М.В.) Севкрая и Урала отмечены случаи употребления в пищу разных несъедобных суррогатов, а также поедания кошек, собак и трупов падших животных... На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность... Голодные с/переселенцы воруют хлеб у окружающего населения, в частности, у колхозников...
Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%*.
Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными.
Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ...».

Особенно велика была детская смертность. В докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя Я.Э.Рудзутака отмечалось: «Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирало в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске - еще более, до 15% в месяц».

[садовник]

Н.Н.

Понимаю, что только нарвусь на ваш истошный вопль. Тем не менее - приведите учебник или ссылку на архив - из которого следует статистика кулаков и крестьян.

Только не говорите, что вам там в Новосибирске давали абсолютно засекреченные данные... и на словах, на веру лектору.

зы: Я понимаю, что вы не поверите мне, но это звучит не фальшиво, а бредово... В смысле пояснения по статистическим данным. Ими обладаете только вы и они секретны. А не в Новосибирске таких данных больше нет? Или только ваш лектор смог рискуя жизнью извлечь их и вам тайно на лекциях доложить?
Ну не встречал я нигде таких цифр 10 и 90. Будьте столь любезны. Если единообразное обучение было, то должны были приводить не только вам и тогда этот секрет Полишинеля. И что вам всем приводили на словах - лектора вообще никакими материалами не пользовались?

Все историки пользовались статистикой из архивов, а не учебниками? Что прямо все самостоятельно в архивах статистику высчитывали? Или она где-то приведена всё-таки? Что каждый преподаватель истории приезжал в архив и копался в нём? Или есть какая-то брошюра по статистике партийная? Или они как друг другу информацию статистическую передавали? Интернета ещё не было. Их что шпионская сеть была и они тайно друг дружке по всей сети распространяли?


А нам как предлагаете - на ваше честное мещанское полагаться?

[Sirin]

Эта...

Может попробуем без личностных нападок?
Пожалуйста!

О кулаках
[ame]http://youtu.be/N8HIT0vWjO0[/ame]

Раскрестьянивание безусловно осуществлялось, поскольку иначе невозможно было бы осуществить индустриализацию.
Ну, просто по определению.

И несправедливые репрессии имели место быть. И громче всех об этом заяви л сам Сталин.

[садовник]

Было. А что кто-то стал успариваться, что не было?

Привели статданные, что 10% кулаков и 90% крестьян. Мне стало интересно. Что задавать вопросы нельзя что ли? Я вроде без личностей.

Ну описал ситуацию, когда только в отдельном ВУЗе почему-то имеются статданные и передаются из уст в уста. Ну это просто смешно.

Я даже не стал вдаваться в подробности, что будем считать раскулачиванием и раскрестьянивание. Потому что можно взять и записать всех без исключения рабочих в раскрестьяненных. И потом охать - какие это были репрессии по раскрестьяниванию. Аллах с ним. Хотя бы статистику приведите.

[sergign60]

Сообщение от Sirin

Эта...
,

Раскрестьянивание безусловно осуществлялось, поскольку иначе невозможно было бы осуществить индустриализацию.
Ну, просто по определению

Сирин не передергивайте, мадам Шатилова уверяет, что "раскрестьяненных" крестьян ссылали туда, где они выживали с трудом, а вовсе не на индустриальные стройки, заводы и фабрики. Ваше "определение" явно не к месту.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Игнатов, вы идиот, а потому троцкист, и как следствие - антисталинист. Если вы в силу своего идиотизма этого не понимаете - это не ко мне.
Если вы искренне верите, будто репрессировали "только кулаков", но "никак не крестьян" - верьте дальше.
Если ваш удел жить мифами и лозунгами, злобно кидаясь на каждого, посмевшего высказать неугодное вам мнение - это ваш выбор.
Когда и если вы сделаете другой выбор - с вами будет о чем говорить.

И да, историки, которые вели у нас курс "история партии", оперировали статистикой из архивов, а не из учебников.

нет вопросов, мадам Шатилова, тогда с вас архивные данные того "документа" или "документов". которым, как вы уверяете, вас потчевали на курсе "истории партии". Согласитесь, это должны быть СВОДНЫЕ "документы", подытоживающие в целом результаты того или иного процесса или явления, в данном случае "раскулачивания". Фамилии авторов этих "документов", случайно, не геббельс или на худой конец конквест?

ну все понятно, изо всех щелей у мадам Шатиловой полезли "западные социологи" во главе со всенепременным конквестом )))

"По оценкам западных социологов, погибло в общей сложности от четверти до трети депортированных крестьян." ))))

Мне всегда было интересно, откуда "западные социологи" могли это все узнать? Интернета тогда не было, они что, специально шпиенов засылали в глухую сибирскую тайгу или на крайний север, чтобы те по шпиенским радиостанциям телеграфировали "западным социологам" о бесчинствах большевиков? и их никто не ловил? И у мадам Шатиловой хватает стыда и не хватает мозгов, чтобы таких "социологов" цитировать. Крайне запущенная форма троцкизма, отягощенная низкопоклонством перед Западом ))) Еще хорошо, что не геббельса, хотя, я думаю, хронический антисталинизм доведет мадам Шатилову и до этого, совсем немного осталось. ))))

Довожу до совсем уж отупевшей мадам Шатиловой, что при Сталине службы ЗАГСа работали вполне исправно и каждую смерть фиксировали со справкой. Иначе и быть не могло, потому что за всякие искажения на этот счет допустившие их вполне могли загреметь под фанфары в тот же ГУЛАГ. Так что, мадам Шатилова, не нужно никаких "оценок" тем более от "западных социологов". Подсчитайте по ПЕРВИЧНЫМ ДОКУМЕНТАМ актов гражданского состояния, этого будет вполне достаточно.

[Sirin]

Да статистика известна.

Десятки миллионов граждан оторвали от сохи и направили на заводы, а какого - в Высшие Учебные заведения (это были особо изощрённые издевательства кровавой гэбни, результаты которого, в выде всеобщего обязательного среднего образования мы до сих пор пожинаем. Но демократия, походу, скоро преодолеет это наследие кровавых времён).
На пустом месте построили десятки городов, тысячи предприятий.

Откуда, спрашивается брались люди которые всё это делали?
Естественно из деревни.

Говорить о том что все эти люди были репрессированы это наверное нужно обладать мозгом либерала.

Были ли среди раскулаченных невинные жертвы?
Конечно же были и первым громче всех об этом заявил Сталин в работе "Головокружение от успехов".

Возможно ли было преодолеть вековую отсталость крестьянской России без коренного слово крестьянского уклада?
Уверен что нет.

Можно ли было это сделать менее жесткими способами?
Вопрос дискуссионный.
Возможно что у кого-то и получилось бы.
Но это из области фантазий и догадок.

Другое дело что если бы этого не было сделано то нашей страны сегодня не существовало бы.
А возможно не существовало бы и русской нации Как таковой.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Понимаю, что только нарвусь на ваш истошный вопль.

Истошные вопли по любому поводу - прерогатива ваша и Игнатова.

Сообщение от sergign60

ну все понятно, изо всех щелей у мадам Шатиловой полезли "западные социологи" во главе со всенепременным конквестом

Официальных справок ОГПУ, указывающих в т.ч. на высокую смертность "раскулаченных" (спец.переселенцев), и особенно высокую детскую смертность- Игнатов, разумеется, "в упор не видит". А зачем? Если есть возможность повопить по поводу той или иной не понравившейся ему фамилии?

Сообщение от садовник

Тем не менее - приведите учебник или ссылку на архив - из которого следует статистика кулаков и крестьян.

Выше я дала две ссылки со стат.данными по теме репрессий в отношении крестьянства, из числа предлагаемых поисковиком:
http://www.historicus.ru/Raskulachiv...atskaya_ssilka
https://studbooks.net/538027/istoriy..._krestyan_gody
В этих статьях приведена некоторая статистика со ссылками на источники (некоторые цитаты я привела выше), дан некоторый анализ динамики процесса "раскулачивания", правового положения "раскулаченных" и т.д. (кому интересно посмотрят полный текст).

Я не утверждаю, что эта статистика "исчерпывающая".
Поисковик в помощь, найдите другую статистику, что типа "не было никаких репрессий в отношении крестьянства", что якобы "только кулаков-мироедов раскулачивали" (при том что к началу "раскулачивания" кулаков как таковых уже практически не было, "раскулачивали" в основном середняков, а иногда и бедняков по принципу "размера хозяйства на семью", без учета сколько человек в семье).

И просьба не "переводить стрелки" на политические оценки, данные в двух статьях, ссылки на которые я дала выше.

Разумеется, желающие могут обсуждать и политические оценки, но я привела эти две статьи только поскольку там есть объективная статистика, со ссылками на официальные источники.

[promity]

Насколько я понимаю, ни "раскрестьянивание" (когда под видом "раскулачивания" ссылались многие крестьянские семьи, часто в условия где выживали далеко не все), ни "депортации народов" (чеченцев и др), в ходе которой и по прибытию на место тоже выживали далеко не все (так, по чеченцам смертность связанная с переселением порядка 20%, почти как в оккупированной нацистами Белоруссии), ни голод 1932г (при одновременном экспорте зерна) - всё это в анализ в данной статье не вошло.

- не всё и не всегда можно и нужно вмещать в рамки той или иной статьи. У Жукова есть расклады и по "раскулачиванию" - где он не отрицает жестокостей, но показывает кем они были организованы и в каких целях.
Что касается "кговавого" переселения чеченцев, ингушей и крымских татар - во первых потери при депортации были куда ниже, чем в зонах боевых действий - это зафиксировано документально, на форуме и в сети вообще это всё есть. А во вторых - по большому счёту их взяли на руки и перенесли подальше от войны. Сохранив их как этносы. Тогда как в традициях наших западных партнёров такие методы не встречаются, а вот отгеноцидить - тем более повод был серьёзный в виде массового перехода или сочувствия к врагу - за ради Бога!

[садовник]

Н.Н.

В данном случае ваше враньё видно за версту. Когда вы учились явно не было Бортникова и статей из интернета, на которые вы сослались... сказав, что вам на лекциях приводили статданные.

Ещё раз вопрос - ссылка на статданные, которые вам приводили на лекции. Откуда лектор их брал? С выступления Бортникова в будущем? С оценок западных социологов? Он что радио свободы по ночам конспектировал?

зы: Остальным.
Давайте два процесса в одну кучу мешать не будем. Раскрестьянивание - как часть процесса индустриализации с ошибочным раскрестьяниванием - как вектора ошибки процесса раскулачивания. Это разные вещи, совершенно разные вещи.
В одном случае индустриализации страны, в другом - борьба с внутренним врагом.
Из колхозов в том числе шли в промышленность и по призыву партии. Они что - тоже ошибочно раскулаченные?
Конечно, если так считать, то можно и 99% раскулаченных признать ошибочно раскрестьяненными.

Помимо этого. По вашим утверждениям выходит, что государство крайне полицейского типа. Всех силой от сохи оторвали и под конвоем заводы строить. Пл-и-ать, вот вам и рывок - исключительно всё творчество и самопожертвование под дулом НКВД-шных сплошь жидов, наверняка. Или жиды тут не к месту? Это мешание в кучу. Тут не тот народ не того народа принуждал к непосильной работе.
Дальше рассуждать, как в вашей схеме унтер-офицерская вдова в полный рост вырисовывается. И это не та вдова, которая народ, а ваши доводы - сами себя отхлёстывают.
Победили в ВОВ тоже благодаря заградотрядам? И в космос исключительно силами зэков, на этот раз разрабоченных из лучших представителей индустриализованных раскрестьян? Или не только? Были небольшие отклонения (10%) в этом процессе, но 90% - это штрафбаты, зэки, особенно в космической отрасли - не все выживали, где-то 20% умирало на стройках космодромов и за кульманами, особенно за кульманами - эти счастливы, их в неотапливаемых, но хоть бараках держали в условиях крайнего севера. (Любые секретные лекции советских историков).