[садовник]

Сообщение от Демидов

Ну, у Маркса теория стоимости - рабочее время.
У ньюмарксистов - таже теория стоимости, но затрата энергии.
Так?

Теория стоимости - это основное и прибавочное время?

Нет идёт обсуждение энергетической себестоимости продукта, т.е. исключительно затраты технологической энергии небиологического происхождения. Т.е. включаешь станок, он сожрал 100 Вт - энергетическая себестоимость 100 Вт (надеюсь без придирок, что там ещё свет, материал и т.д.)

[Демидов]

Идет обсуждение как себестоимость считать.
И как потом цену назначать.
Остальное - лирика

[садовник]

Сообщение от Демидов

Идет обсуждение как себестоимость считать.
И как потом цену назначать.
Остальное - лирика

Нет идёт обсуждение "метрологической состоятельности" в данной теме. Я поэтому и говорю, что не мешайте всё в кучу.
Человек заявил, что в теории метрологически несостоятельная мерка и начал обсуждать свои измышлизмы к теме не относящиеся: себестоимость, труд, экономика и прочее. Т.е. ушёл от ответа в сторону, якобы метрологическая несостоятельность доказана "по умолчанию". Основной инструмент доказательств: лозунг "ПО СУТИ".

Ну вот пример демагогического доказательства: Энергоинвариант, ПО СУТИ, метрологически несостоятелен.
(Вам нравится такое доказательство?)

[Демидов]

Садовник.
Как себестоимость считать?
И как потом цену назначать?

[садовник]

Сообщение от Демидов

Садовник.
Как себестоимость считать?
И как потом цену назначать?

Хорошо. Я могу с вами и на отдельные темы пообщаться. Только на фига в этой?

Вы хоть согласны, что энергетические затраты можно измерять в единицах энергии? Ведь даже вопрос уже дурдомно звучит.
А чем ещё измерять энергетические затраты? Ну вот товарищ уверяет, что качеством мыслей инженеров. А так как качество не измеришь, энергетические затраты неизмеряемы.

[садовник]

На основе теорий можно простроить множество моделей и соответственно методик расчётов. Главное целеполагание.
Мы будем говорить об некотором идеализме или реальности. В реальности также имеется множество аспектов, в том числе переходные процессы.

Один из вариантов: считать исключительно энергетическую себестоимость по техногенной энергии. Т.е. энергетическая себестоимость работы землекопа в этой модели = 0. Ценообразование же, скажем на основе "рыночных механизмов"
Плюс модели: удобное планирование использования всей вырабатываемой обществом энергии. Себестоимость продукции отражает реальные энергетические затраты.

И т.д. Мы что сейчас всевозможным абстрактным моделированием заниматься будем. Ведь экономика - это зависимая система от мировоззрения и оттуда ноги растут, там задаются целеполагания и соответственно структуры реализации этого целеполагания.

[Демидов]

Сообщение от садовник

Вы хоть согласны, что энергетические затраты можно измерять в единицах энергии? .

Да, согласен.

Сообщение от садовник

Ведь даже вопрос уже дурдомно звучит.
А чем ещё измерять энергетические затраты? Ну вот товарищ уверяет, что качеством мыслей инженеров. А так как качество не измеришь, энергетические затраты неизмеряемы.

Не, ну правда он прав. Как ты помериешь энергетику инженера?
Тут как-то надо по другому. Правда? Но в сегодняшнию парадигму это не укладывается. Я понимаю, что систему надо менять... Но энергия где? Как её (систему)(мощьностью какой) скинуть.?

[sergign60]

Ещё раз вернёмся к первому посту, а то все ускакали, кто в лес, кто по дрова

1. Не учитывает труд людей

Как раз труд людей учитывается - через количество электроэнергии, затраченной на его обезпечение.

2. Энергозатраты изменчивы и уникальны для каждой произведенной вещи ( даже для идентичных штук продукции ).

И что??? Во все времена СЕБЕСТОИМОСТЬ производства единицы продукции - изменчивая величина, это означает только то, что ПРИБЫЛЬ = ЦЕНА - СЕБЕСТОИМОСТЬ - разная у разных предприятий.


3. Нет никакой «метрологической состоятельности» в значении этого слова- ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ.

Тезис из серии "БЛА-БЛА-БЛА".

4. Не учитывает ПОРЯДКОВЫЕ (конструктивные ) изменения, которые влекут за собой качественные изменения.

В экономике ВСЁ, в том числе и "качество" и так называемый "порядок" имеют своё КОЛИЧЕСТВЕННОЕ измерение. Товарищ в экономике не смыслит ни шиша. На обеспечение этих КОЛИЧЕСТВЕННЫХ показателей затрачивается дополнительный труд, который (смотри п.1) измеряется дополнительными затратами электроэнергии.

Но основании этих 4 пунктов афффтор считает, что чего-то там "разбил". На самом деле проявил себя полным профаном, не понимая, к примеру, что

а) произведённые продукты могут разпределяться в обществе НЕПОСРЕДСТВЕННО ("структурный" способ управления), И(!)
б) ОПОСРЕДОВАННО через "рынок" - "торговлю" ("безструктурный" способ управления). "рынок" требует "денег" И "инвариант прейскуранта цен" для сопоставления КАЧЕСТВЕННО несопоставимых товаров. ЕДИНСТВЕННЫМ и НЕПОВТОРИМЫМ КОЛИЧЕСТВЕННЫМ мерилом является в НАСТОЯЩЕЕ время - количество ЭЛЕКТРОэнергии, затраченной на производство того или иного товара или той или иной услуги, через которое как раз и учитывается затраченный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд.

====================

Как ты помериешь энергетику инженера?
Тут как-то надо по другому. Правда?


Количественно труд разнокачественных профессий НЕСОПОСТАВИМ В ПРИНЦИПЕ - это правда, так было и так будет. Ни в одном учебнике по экономике такое сопоставление не описывается и никак не обосновывается.

Разпределением полученной прибыли занимаются управленцы. В прошлое и настоящее время действовал и действует БЕЗНРАВСТВЕННЫЙ принцип - бОльшую часть прибыли управленцы разпределяют себе, остальным - что осталось, зачастую без учёта демографически-обусловленного спектра потребностей

НРАВСТВЕННЫЙ принцип состоит в том, чтобы БЕЗУСЛОВНО СЧИТАТЬ, что разнокачественный труд должен оплачиваться В СРЕДНЕМ одинаково

К примеру, предположим, что на предприятии - один руководитель, один бухгалтер, два инженера и десять работников. Полученная прибыль, соответственно, делится на 14 РАВНЫХ частей, из них 4 части идут на оплату управленческого аппарата (руководитель, бухгалтер, два инженера), а 10 - работникам. ВНУТРИ эти части распределяются уже в соответствии с количественными показателями, характеризующими трудовые затраты каждого.

[pregoda]

Сообщение от doctorr

И опять Вы лжёте. Если ведро ягод меняется на вязанку дров, то почему бы не поменять его на канистру бензина. А потом насобирать ещё 3 ведра ягод и поменять их на двигатель внутреннего сгорания? Поставить движок на велосипед и ездить на дырчике в лес по ягоды. При этом иметь перед другими грибниками-ягодниками преимущество в скорости передвижения. Если в родной деревне ведро ягод можно поменять на охапку дров, то в городе можно поменять на двухцилиндровый движок, а в деревне этот движок толкнуть ужа не за 1, а за 4 вязанки дров. Вот видите, оказывается, если подключить энергию техногенной цивилизации, то можно намного выгоднее продать результат своего труда.

Кто же вам мешает сделать свой труд эффективней.
Деньги были придуманы чтобы облегчить обмен необходимого ( обмен труда, результата труда- товары и услуги ). Деньги нужны для обмена труда. Деньги как выражение это человеческий труд. Человек по природе ограничен в объёме труда который он может произвести. Если у тебя много денег, то ты получил много труда других людей. Как такое могло произойти?

Пункты богатства:

1.Торг. Торговаться и увеличить цену за свой труд или снизить стоимость труда второй стороны. В итоге осуществить неравноценный обмен.


2.Эффективность. Можно стать богаче другого если осуществляя очередной обмен свой товар тебе удалось сделать с меньшими издержками чем прошлый раз ( когда был осуществлён равноценный обмен труда ) а человек с которым ты меняешься готов отдать тебе свой труд ( по цене предыдущего обмена ), потому что результат твоего труда в его глазах равноценен результату его труда. Поздравляю ты стал богаче,ты придумал как сделать свой труд эффективнее ( сделать больше за тоже время )


3.Наёмный труд. Можно привлечь других людей, они сделают необходимую работу и ты дашь им часть от дохода ( по принципу ты готов отдать эту часть а они взяли и продолжают работать за это вознаграждение ). Люди придут к тебе по двум причинам: а. Им некуда деваться б. Им выгоднее работать у тебя.


4.Дефицит. Можно придумать что-то полезное/необходимое ( или делать что-то лучше других ) для людей и они будут менять свой труд на твой. Поздравляю ты стал богаче, но почему это произойдёт? Так как ты можешь это сделать а другие нет, существует дефицит на твой труд и ты поднимешь цену при обмене.

[pregoda]

Сообщение от Демидов

Ну, у Маркса теория стоимости - рабочее время.
У ньюмарксистов - таже теория стоимости, но затрата энергии.
Так? Да

Связь где между себестоимосью и ценой?
Маркс на это ответа не дал.
У Вас есть ответ?

Действия ( труд ) требуют УСИЛИЙ и ВРЕМЕНИ.

Маркс взял ВРЕМЯ, ВПСССР взял УСИЛИЯ ( причем грубую техногенную энергию ).
И в том и другом случае это бутафория, не учитывает все аспекты труда.