[Ефремов]

Здравствуйте.

friko

«этот вопрос не требовал ответа, если что. потому что не пофиг ли какой инвариант?»
Требует. Сегодня инвариант доллар – для ЦБ операции с долларом и являются одной из главных операций.
А как работать с энергией?

«впрочем, если у вас другой вариант ответа, огласите»
Мой вариант: социализм.
Все ради человека и измерения ТОЛЬКО через человека, т.е. через трудозатраты. Тогда все понятно: определенное количество отданного народному хозяйству труда, должно обеспечиваться необходимыми для жизни благами.
Систему эмиссии при социализме я раскрывать не буду, т.к. мы говорим об энерго рубле, а об этом должны рассказать сторонники КОБ – не хочу вводить их в заблуждение своими мыслями.

При энерго рубле возможна ситуация, когда труд ничего не стоит, хотя энерго рубль будет очень устойчивой валютой. Мне такая ситуация отвратительна.

Ефремов.

[friko]

Ефремов
А как работать с энергией?

точно так же как с долларом. только с энергией

какая разница под какое обеспечение выпускать рубли под доллар или под энергию? разница лишь в том, что чтобы "сделать" побольше энергии будет не достаточно просто включить печатный станок.

трудозатраты

вот бы ещё адекватно померить эти трудозатраты.. походу мы в диалоге отправляемся на второй или уже хз какой круг.. страницу-другую назад уже был разговор о труде...

[Ефремов]

Здравствуйте.

friko

«вот бы ещё адекватно померить эти трудозатраты»
Они мерятся гораздо проще, чем Вам кажется: всегда и везде их мерили. Вы слышали о такой вещи, как нормирование труда? Даже профессия такая есть: нормировщик... И куча учебников и справочников по нормированию труда. От этого ни куда не деться.
Так почему это не использовать в качестве «инварианта», самого надежного и справедливого?

Ефремов.

[friko]

дыдыдыдыды

http://kob.su/forum/showpost.php?p=82208&postcount=248

я в принципе согласен с таким мнением

[Ефремов]

Здравствуйте.

friko

«я в принципе согласен с таким мнением»
Тогда отвечайте на вопросы:
http://kob.su/forum/showpost.php?p=82222&postcount=260

У эногоподхода есть принципиальный недостаток: оплата труда, которая только нас и интересует, может не обеспечивать необходимый уровень благ.

Второе, а, в сущности, какая разница: копаешь канаву лопатой или экскаватором. Все равно трудишься и все равно за это надо получить ДОСТАТОЧНОЕ количество благ.

Вот почитайте это: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
Только подумайте, прежде чем отвечать!

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от Сергей Смагин

А это неправильное утверждение. Экономика - это совокупность процессов производства (преобразования материи), обмена (распределения) и потребления продукции и услуг. Экономика - это специфическая деятельность человека, хотя многие животные тоже способны преобразовывать материю с помощью затрат энергии по заданной информации. поэтому никуда от человеческого фактора в ней не деться.

Строительство зданий и сооружений тоже специфическая деятельность человека. Полеты в космос - специфическая деятельность человека.

Однако и первое и второе базируются на изучении существующих фундаментальных законов мироздания. Законов, замечу, существующих вне зависимости от существования человека.

Не вижу причин почему экономика должна быть настолько специфической деятельностью, что законы для её функционирования должны иметь другие истоки нежели наше мироздание. Может из параллельной вселенной?

Отсутствие опоры экономической теории на физические законы наглядно демонстрируют споры между кейнсианскими воззрениями и, например, взглядами монетаристов типа Фридмана. Кто из них прав? Неизбежные кризисы капитализма показывают, что никто.
Что это значит? Это значит, что "воззрения" экономистов на основании законов параллельной вселенной в нашей реальности не действуют.

А что касается человеческого фактора.
Ну представь мир не людей, а роботов. Что изменяться физические законы? Изменяться экономические законы? Исчезнут понятия постоянных/переменных затрат? Себестоимость атомной энергии станет выше себестоимости сжигания биоматериалов? А добыть алмаз в 1000 карат станет дешевле, чем добыть килограмм железа?

Резюмируя.
Любая деятельность в нашем мироздании опирается на законы этого мироздания. Если она не опирается - это не деятельность, это - фикция, имитация деятельности. Что прекрасно описывает теорию современной экономики.

P.S.

Сообщение от inin

Чтобы воплотить вашу идею в жизнь, осталось дело за малым – открыть эти недостающие законы физики, которые наконец-то увяжут человека и материю строгими формулами. Боюсь только, что после официального признания этих законов, отомрет институт денег.

Очень точное замечание. Более того, не только открыть недостающие законы физика, а открыть применение законов физики в экономике.

Добавлю лишь, что с исчезновением денег исчезнет источник власти тех, кто владеет источником денег. Вероятно в этом и заключена причина текущего состояния экономической теории.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Хорошо, как это должно выглядеть практически?
Допустим, запустили новую электростанцию, в случае электрорубля, приняли решение увеличить количество энерго рублей в обороте.
- На чей счет записать эти рубли?
- Как быть, что электростанция – это только потенция, а реальных товаров еще нет и не известно, будут ли они выпущены?

Вторая ситуация: энерго мощность упала. Надо изъять энергорубли из оборота. У кого и на каком основании будем списывать со счета?

Ефремов.

Хочу ответить на все подобные вопросы разом.

Парадигма (закон) жесткого соответствия денежной массы товарной массе в физическом выражении (через кВт*ч, например) - это сродни началам термодинамики.

Вопрос: - А как реализуются на практике начала термодинамики?
Да миллионами и миллиардами способов! Двигатель внутреннего сгорания, отопление домой в ЖКХ, перемещение воздушных масс в атмосфере Земли и т.п. и т.п.

Такой же ответ на вопрос о том, как на практике применяется закон жесткого соответствия денежной массы товарной массе в физическом выражении.
Да сколько способов придумаем столько и будет ответов на вопрос КАК!

Приведу своё видение. Один из мириадов вариантов.

Отменяем ссудный процент. Второе, нужно ввести жесткий контроль за источниками денег.
В частности, за кредитами банковской системы (включая ЦБ). Все кредиты должны иметь 100% покрытие. Это приведёт к тому, что банковская система перестанет создавать деньги из воздуха, а начнет перераспределять временно свободные денежные ресурсы.

Далее. Устанавливается коэффициент пропорциональности объема кВт*ч производимой э/энергии в год. Условно, 1 трлн кВт*в в год соответствует 20 трлн. руб. денежной массы.
В начале календарного года делается прогноз роста/падения генерации. В конце года считается факт генерации.

На основании прогноза роста генерации в 10%- ЦБ делает пропорциональный взнос в уставный капитал банков (кредит на год) на 10% от уставного капитала всех банков. Это приводит к тому, что банки смогут увеличить объем кредитования (объем денежной массы) на 10%.

Если по факту установлено вместо роста падение генерации на 5%, то в конце года ЦБ отзывает из Уставных капиталов банков 15% и уменьшает таким образом объем денежной массы на 15%.
Учитывая, что получение и возврат кредитов предприятиями - довольно длительный процесс, то увеличение, а особенно изъятие части уставного капитала у банков должно осуществляться достаточно плавно.
Особенные условия должны быть для работы с "длинными" инвестиционными кредитами.

Политика банков в этом случае следующая. Т.к. банк постоянно дает кредиты и ему их постоянно возвращают, то банк исходя из установок ЦБ или увеличивает объем кредитов или сокращает. То есть у каждого банка есть некий лимит выдачи кредитов, это лимит изменяется со временем исходя из кредитно-денежной политики государства.

Как-то так.

Для критиков. Это только один из вариантов того, как обеспечить стабильную покупательную способность денежной единицы. Конкретных вариантов реализации можно придумать много. Каждый из них будет иметь и минусы и плюсы. Самым удачным скорее всего некий набор "сдержек и противовесов" разных вариантов.

Важно то, чтобы варианты были в правильной экономической парадигме (см.выше). А конкретный вариант реализации правильной парадигмы придумать можно, в космос полетели, и это осилить можно!

[Romgo]

Сообщение от pyro

Все правильно, нужно, и для этого предлагается привязать рубль к кВт ч?
Хорошо, давайте рассмотрим следующие ситуации:
Исходные данные, экономика выпускает 3 банана, на которые тратится 3 кВт часа под которые выпускаются 3 рубля.

Скрытый текст:

Пример 1. Я решаю снизить свое потребление бананов на 10% (я же имею право потребить меньше чем заработал?), то есть к примеру у меня остается 0.1 рубль, я его кладу в тумбочку, на следующий цикл я еще 0.1 рубль экономлю. Что в итоге имеем? А имеем уменьшение денежной массы, от этого цены на бананы понижаются (если цены заморозить то будем иметь перепроизводство), так же понижение цен заставляет других потребителей, тоже придерживать деньги, так они могут за те же деньги позволить больше бананов что вчера, а некоторые даже думают что если они еще больше придержат деньги, то завтра они за меньшие деньги купят такое же количество бананов, что и сегодня, такой вот снежный ком. Но производители то тратят те же 3 кВт ч, а взамен получает менее 3 рублей… Где производителям взять недостающие деньги, ну как же, они у меня есть и могу им дать в кредит… или же им придется понижать энергопотребление и соответственно производство бананов.. Но с понижением энергопотребления должно быть произведено пропорционально изъятие денежной массы, у нас же энерго-рубль…, так же минфин не может эмитировать недостающие в обороте деньги больше чем имеет кВт час.. Замкнутый круг.

Пример 2. Никто деньги не прячет (к примеру, запретили прятать) и все казалось бы хорошо, но тут происходит улучшение в работе коммерции, то есть если раньше на цикл продажи банана нам требовался один рубль, то теперь нам достаточно 0.5 рублей, значит 1 рубль может теперь обслужить 2 операции по продажи бананов (купит 2 банана). То есть обмен ускорился, а мы знаем, что после обмена у нас деньги не потребляются и могут участвовать в следующем обмене. Что мы имеем в этом случае? M*V=3*2=6 рублей то есть денежное давление на рынок (количество денег в обороте) у нас увеличилось, а что это значит? А то что такое давление будет стремится компенсироваться ценой, если мы цену заморозим, то будем иметь дефицит бананов, то есть компенсировать увеличением производства, а увеличение производства это увеличение потребления электроэнергии… Снизить денежную массу мы не можем, так как нарушится паритет между рублем и кВт часом…

Пример 3. В сфере рынка бананов произошли изменения в непроизводственной сфере, а в сфере услуг, ну может быть людям больше нравится когда бананы уже очищены, то есть кВт часы на эту услугу не тратятся. Что тогда имеем? А то что потребность товарооборота в деньгах увеличилась, а деньги в товарообороте не увеличились, так как не увеличилось энергопотребление (считаем что скорость оборачиваемости денег и так на максимуме). Значит, нам либо нужно снижать цену на бананы, либо отказываться от услуги, а услуги это не только очистка бананов, это наука, образование, культура и прочее.

Кстати еще такой вопрос, если у нас произошла авария на электростанции, то получается нам нужно снизить денежную массу, но для ликвидации аварии на как раз и нужны деньги… как быть в этом случае?

pyro, вопрос конкретной реализации, это отдельный большой и сложный вопрос, но более важным является вопрос о том, какой должна быть экономика, что она должна выражать, зачем экономика (какие цели у экономики).

Вопрос энергорубля - это выражение мнения о том, КАКОЙ должна быть экономика. Это выбор ПУТИ.
А вопросы как там бананы и кВт*ч будут сочетаться - это лишь изгибы ПРАВИЛЬНОГО ПУТИ.


P.S.
- Я обещал, что мы победим?
- Мы победили!

В.Путин, вечер 04.03.2012

[lexik]

Сообщение от Ефремов

Они мерятся гораздо проще, чем Вам кажется: всегда и везде их мерили. Вы слышали о такой вещи, как нормирование труда? Даже профессия такая есть: нормировщик... И куча учебников и справочников по нормированию труда.

А кто и как измерит труд нормировщиков, а также труд составителей учебно-справочной литературы?
Ефремов у Вас как обычно проблема с бесконечными циклами и циклическими ссылками.
На колу мочало начинаем всё сначала?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Romgo

Ну представь мир не людей, а роботов. Что изменяться физические законы? Изменяться экономические законы?

Физические - нет. Экономические - да. Почему? Потому что любая деятельность человека есть производная от его нравственности. Вся КОБ только об этом. То, как идет производство и распределение продукции - производная доминирующей нравственности в мире. То, как строятся дома - производная нравственности. То, как обучают в школе, как лечат, как ведут себя на дороге, как ведется политика и т.д. и т.п. - все это производные от нравственности людей, которые этим занимаются. Рыночная экономика тоже прекрасно работает ....на бумаге. И плановая экономика прекрасно работает. И тоже - на бумаге.