[садовник]

Кстати, интересна математическая задачка:

Всегда ли существует какой-либо реальный объект соответствующий любой внутренне непротиворечивой математической модели?

зы: может тоже в недоказанные задачки добавить, типа тех, что недавно наш математик предложил доказательсво?
Доказательство подобной задачки также достаточно много следствий вызывает.

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Т.е. что в первозданном хаотическом, броуновском бульоне априори не существует никаких объектов, имеющих может и расплывчатые, но всё же границы, позволяющие выделять объект из среды

Видите ли в чем дело: выделять объект из среды способно только сознание, а им обладает только человек. Ну и вроде как по последним данным у высших животных тоже есть его зачатки, но оно не настолько развито как у человека. И какие именно границы системы выделит то или иное сознание зависит от его уровня развития.
Элементарный бытовой пример. Я занимаюсь электромонтажом. Когда у простого человека не работает холодильник, он проверяет розетку и, если более продвинутый, автоматы в щитке. Все, на этом его видение системы электроснабжения его холодильника заканчивается. Я проверяю дополнительно: питание на вводе в щиток, потому что где-то есть ВРУ, проверяю питание ВРУ, потому что где-то есть ТП, проверяю распред. коробки и т.д. Т.е. мое видение системы и связей внутри нее гораздо шире. Ну вот не знает человек, что та непонятная кирпичная будка, которая стоит у него во дворе, это трансформаторная подстанция, и что мужики, которые в ней чего-то там копаются и есть причина его неработающего холодильника.

Сообщение от садовник

Более глубинные анализы уже приведут к академическим дискуссиям.

Ну а почему бы и нет.

[priveti]

Сообщение от kucherywy

Ого... А что это такое? ну, психо-вампирская - наверно это, когда участники беседы качают энергию друг у друга, так? А что это значит вместе с инфернальностью?
... прибавочный продукт

В целом Вы правильно уловили суть.
Уточню: Качают(теряют) энергию в инферно. Пропорционально эмоциональному накалу спорщика.
Инферно, Inferno (буквально: «ад» или «грязь»): Инферно большой огонь.
Инфернальность:

Скрытый текст:

Инфернальность (лат. infernalis) – безвыходное положение. Происходит от слова инферно, означающее ад. Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словами, инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели.

ИМХО Заменил бы слово "труда" на "энергии".

прибавочный продукт - это не очень принципиально.

Сообщение от Zikk

- вы только имитируете желания
-У вас цель только пропагандировать
-плачете
-даже книги по теме не открывал.

Это выборка только из одного поста. Одного из сторонников КОБ.

Заведомая осведомленность о целях, задачах, интеллекте, степени осведомлённости в теории КОБ и прочем.

Удивляет и огорчает возрастающая тенденция подобных высказываний из указанного лагеря. Очень плохой признак...

[садовник]

Сергей,
Я тут более склонен к взгляду Берталанфи, Месаровича, Такахары и прочих.
Система существует вне зависимости от того, что вы о ней знаете. Вот ваш электрик про неё знает меньше и что она от этого стала другой?
Разница в моделировании, Вы смоделировали - одно, электрик - другое, но сам объект от этого ничуть не изменился.
Конечно, я не буду дискутировать с теоретиком солипсизма, там дискутировать не о чём. Если Вы приверженец взглядов, что весь мир исключительно в вашем сознании, то обмениваться мнениями собственно больше не о чём.

[kucherywy]

Сообщение от Сергей Смагин

Если из совокупного национального продукта (неуверен в точности этого термина) вычесть потребительскую корзину всех людей, занятых в производстве товаров и услуг, то получим совокупный прибавочный продукт.Вычтя из него затраты государства на оборону, обеспечение правопорядка, науку, культуру и пр. общественные нужды, получим часть прибавочного продукта, остающуюся в распоряжении капиталистов.

Вабщето затраты на науку, культуру и пр. - это вроде относится к необходимому продукту....
Вот вы говорите о потребительской корзине.... Но ведь зарплаты у всех разные... так что теперь, получается, что те у кого больше зарплата - эксплуатируют тех, у которых зарплата меньше?
Пример:
Вырастили 100 яблок;
Допустим необходимые яблоки - 80 шт.
Прибавочные яблоки - 20 шт.
Но капиталисту (для своего потребления) нужно всего 1 яблоко (тошо больше в него не влезет, цифры отвлечённые, можно измерять не штуками, а тоннами и пр.).
Остальные 19 яблок он продал, а денешку в кубышку.
А кому он может продать если у людей нет денег?
У людей нет денег - значит сокращаем производство... и пошло и поехало. Для решения этого кризиса перепроизводства (якобы) включаем печатный станок (всё равно капиталист сожрёт реально токо 1 яблоко, ну и останутся у него ещё циферки в компьютере, и што тольку от них, если он не в силах эти средства освоить? ну разве что, в казино проиграть..)...

Скрытый текст:

В процессе распределения одна часть Н. п. поступает в потребление через распределение по труду, другая — направляется по каналам общественных фондов потребления (См. Общественные фонды потребления) в виде дополнительных выплат и услуг. Н. п. поступает как в непосредственно индивидуальное (продукты питания, одежда и т.п.), так и в коллективное потребление (школы, библиотеки, лечебно-санитарные учреждения и т.п.).
Эксплуатация
(от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды)
1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства (См. Средства производства) в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда (См. Прибавочный труд), а иногда и часть необходимого труда (См. Необходимый труд) непосредственных производителей.

Сообщение от priveti

Уточню: Качают(теряют) энергию в инферно. Пропорционально эмоциональному накалу спорщика.

Т.е. это получается, что качают даже не себе, а какому-то дяде .... Можно ли сказать, что таким образом эгрегор подпитывается энергией?

[priveti]

Сообщение от kucherywy

Т.е. это получается, что качают даже не себе, а какому-то дяде .... Можно ли сказать, что таким образом эгрегор подпитывается энергией?

Ну если это корректно, сравнивать эгрегор с дядей - да!

Подпадают под "доение" даже те, кто косвенным образом подпитывают спор в провоцирующем ключе, как бы без эмоционально...(СТЁБом, издевкой и т.п.)

Отсюда по знаку(- \ +) эмоциональности можно судить о ведущем человека эгрегоре.

Позитивный эгрегор - энергообмен в +.

Негативный только вампирит.
Хотя внешне может даже, как бы тонизировать(боевой настрой).
Идёт подпитка нижних чакр с обесточиванием верхних. ИМХО
Внешние проявление: раздражительность, категоричность и т.п.

[inin]

Сообщение от priveti

Ну если это корректно, сравнивать эгрегор с дядей - да!

Подпадают под "доение" даже те, кто косвенным образом подпитывают спор в провоцирующем ключе, как бы без эмоционально...(СТЁБом, издевкой и т.п.)

Отсюда по знаку(- \ +) эмоциональности можно судить о ведущем человека эгрегоре.

Позитивный эгрегор - энергообмен в +.

Негативный только вампирит.
Хотя внешне может даже, как бы тонизировать(боевой настрой).
Идёт подпитка нижних чакр с обесточиванием верхних. ИМХО
Внешние проявление: раздражительность, категоричность и т.п.

Вы очень обстоятельны, priveti
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...81%D1%82%D1%8C

[priveti]

Сообщение от inin

Вы очень обстоятельны, priveti

Учту!

изложении бреда, связанное с обилием доказательств.

Вы видите у меня доказательства?
Может у вас чрезмерная подозрительность?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...80%D0%BE%D0%BC

Человек спросил. Чтобы не постить дополнительно описал подробнее.

[Zikk]

Сообщение от Сергей Смагин

1) Где в этом определении написано, что выбор системы не зависит от человека?

у меня конечно есть тоже несколько вариантов:
1 - вы слепой.
2 - намеренно забалтываете
и уходите от ответственности.


может мне по буквам разобрать ваши слова?
или шрифт по крупнее сделать?
ваши слова:

Вот бьюсь об заклад, что ничего противоречащего КОБ в том моем сообщении нет.

вы пишите:

Соответственно, и создавать системы, суперсистемы, надсистемы, подсистемы и пр. и пр. человек может совершенно любые, если это помогает ему анализировать происходящие в мире процессы.

но потом спрашиваете:

1) Где в этом определении написано, что выбор системы не зависит от человека?

совсем нет разницы?
или вы уже не бьетесь об заклад что ничего противоречащего КОБ в вашем сообщении нет?
хороший прием софистики, забалтывать и уходить от ответственности.
как будто слова:

В едином и неделимом мире никаких систем нет.

вроде и не говорил..
и соответственно
Что Сергею вздумается, то он и создаст.
ничего противоречащего КОБ.

2) Попробуйте по этому определению разобрать понятие "солнечная система". Где у ее элементов "память", какова "алгоритмика"? Как можно изменить функционирование Сатурна, передав ему информацию?

планеты и звезда - элементы системы.
иформация и алгоритмика обьектов системы хнаниться в них самих, планеты имеют условно вес, состав и свою траекторию движения.
Функционирование Сатурна, Сергей можно изменить изменив гравитационные характеристики других небесных тел. Тем самым передав Сатурну определенную информацию, тк. все элементы целесообразно выстроены они зависят от друг друга.

Кстати, этот вопрос тоже на форуме обсуждался. С позиций геоцентризма вполне возможно описать движение всех небесных тел. Только формулы получаются зубодробильными. Поэтому, да, гелиоцентрическая система гораздо удобнее. А так-то выбор центра отсчета - это чистейший субъективизм и зависит от задачи, которая стоит перед человеком. Никто не будет решать задачу расчета балки на изгиб, взяв центр системы координат Солнце.

как бы вы ни хотели, Сергей, солнце все равно будет в центре Солнечной системы, иначе никак. такова ОБЬЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
хотя СУБЬЕКТИВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, Сергея может быть каким угодно. Самой системы это не меняет.
Но чувствуется, Сергею далеко на*рать с высокой колокольни. он за каждое свое слово готов

Вот бьюсь об заклад

даже если сам понимает что не прав.

Ну а почему бы и нет.

Вы, Сергей только и мечтаете как бы заболтать.

Сообщение от priveti

Это выборка только из одного поста. Одного из сторонников КОБ.

Заведомая осведомленность о целях, задачах, интеллекте, степени осведомлённости в теории КОБ и прочем.

Удивляет и огорчает возрастающая тенденция подобных высказываний из указанного лагеря. Очень плохой признак...

оу....
Извините.. Я же не знал что вы эксперт по тому как должен вести себя сторонник КОБ.
исправлюсь.

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Система существует вне зависимости от того, что вы о ней знаете...Если Вы приверженец взглядов, что весь мир исключительно в вашем сознании, то обмениваться мнениями собственно больше не о чём.

Да я так-то согласен с Вами.
Т.к. мир един и целостен, то только его можно считать строго замкнутой системой. Любая другая система, которую мы беремся рассматривать изолированно от других частей мироздания, это всегда некая условность. И чаще всего признаком единой системы является ее функциональность: электрораспределительная система, кровеносная система. Никто же ведь не считает, что кровеносная система существует отдельно от организма. С другой стороны никто не считает, что кровеносная система существует исключительно в его сознании.
Точно также как некой условностью является термин "элемент системы". Общество можно рассматривать состоящим из индивидов, состоящим из семей, состоящим из общественных движений и т.д.
Это просто инструмент анализа окружающего мира, не стоит его недооценивать, но и возводить в ранг некой истины тоже не стоит. Бензопила отлично пилит дерево. Но дерево можно срубить и топором. А бензопилой нельзя пилить металл. Каждому инструменту - свое применение.
Также и с тем определением, которое приводит Zikk для систем. Оно вовсе не неправильно. Но оно применимо далеко не всегда. Надо четко понимать границы применимости того или иного инструмента анализа.

Сообщение от kucherywy

А кому он может продать если у людей нет денег?..Для решения этого кризиса перепроизводства (якобы) включаем печатный станок

А вот фиг вам! Вместо станка включается механизм кредита, когда люди, у которых денег не хватает на их текущее потреблятство, берут деньги у тех, кто уже офигел от этого потреблятства, а деньги все равно не кончаются. И умножаем это на банковский мультипликатор. Т.е. заемщики начинают проедать свой будущий доход.

Сообщение от kucherywy

так что теперь, получается, что те у кого больше зарплата - эксплуатируют тех, у которых зарплата меньше?

Безусловно в большинстве зарплат тоже содержится часть прибавочного дохода. Капиталист же не дурак - зачем ему социальные катаклизмы? Он прекрасно понимает, что лучше поделиться небольшой частью, чем потерять все.