[ЛРС]

Сообщение от Sirin

и что с этой директивой не так, не понимаю?

с этой директивой все так … это единственный подтвержденный приказ ставки … об отношении к немцам …

Сообщение от Sirin

в такой логике ГП - тоже мифический.

ты решил поупражняться с совой и глобусом ??? )))

Сообщение от Sirin

Косвенные подтверждения не оставляют сомнений.

совсем наоборот …
19.01.1945 г. т. Сталин издает приказ, запрещающий “половые связи” … и предписывающий расстреливать за насилие и изнасилования …при этом
военные трибуналы кладут на т. Сталина прибор … и выносят приговоры в соответствии с Уголовным кодексом …
военные советы кладут на т. Сталина прибор … и прощают “насильников-офицеров Лосьевых”…
и т. Сталин потом издает приказ … предписывающий прекратить жестокое отношение с немцами …
может хватит делать из т. Сталина идиота ... как вы это делаете с несуществующей “директивой от 18.06.1941 г.” …

Сообщение от казак

Но факт расстрела по приказу Конева 40 красноармейцев перед строем есть!

вы этот факт на основании чего установили ???
это запись в журнале боевых действий???
это политдонесение???
это материалы военного трибунала???
это сообщение по линии органов военной контрразведки (или НКВД)???
вы считаете, что Конев мог санкционировать бессудную казнь целой роты с офицерами (в условиях наступления в ротах было человек по 40-50)???

Сообщение от казак

В деле Клюева ,возможно, не было 100% доказательств преступления , но что то было вот и результат- 7 лет ИВЛ за изнасилование ..

приговор Клюеву соответствует статьям Уголовного кодекса на 100% … получается трибунал забил болт на т. Сталина …

Сообщение от казак

Так же и с убийством немецкой семьи..

на 100% соответствует статьям Уголовного кодекса … трибунал не нашел в действиях осужденного особо отягчающих обстоятельств … получается трибунал забил болт на т. Сталина …
а знаете почему ??? ….
да потому, что не было такого приказа …

[promity]

Да всё просто - в отсутствие Старцева должен же кто то заниматься отрицанием любого подозрения на то, что сталинское руководство могло хоть в чём то быть более человечным, чем руководство наших западных партнёров.
Кстати, ЛРС - а что за истерика такая - "что за приказ? номер? дата?" - ведь кто то давеча мне отвечал - сам ищи! - в ответ на просьбу предоставить аргументы? Так таки не барское дело работать самому - барское только с других спрашивать? ) Вот видишь - сам на свои грабли и наступил.

[ЛРС]

Сообщение от promity

Да всё просто - в отсутствие Старцева должен же кто то заниматься отрицанием любого подозрения на то, что сталинское руководство могло хоть в чём то быть более человечным, чем руководство наших западных партнёров.

Дима ... не надо переобуваться на ходу ... с какой целью ты только что сузили нашу цивилизацию ... до размеров "сталинского руководства" ???

Сообщение от promity

Кстати, ЛРС - а что за истерика такая - "что за приказ? номер? дата?" - ведь кто то давеча мне отвечал - сам ищи! - в ответ на просьбу предоставить аргументы? Так таки не барское дело работать самому - барское только с других спрашивать? ) Вот видишь - сам на свои грабли и наступил.

Дима ... ты вообще порол дичь ... и это было видно ... тому кто хоть как то интересовался темой (мне в частности) ... и требовать аргументов в ответ на дичь ... это по меньшей мере не этично ... согласись

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

совсем наоборот …
19.01.1945 г. т. Сталин издает приказ, запрещающий “половые связи” … и предписывающий расстреливать за насилие и изнасилования …при этом
военные трибуналы кладут на т. Сталина прибор … и выносят приговоры в соответствии с Уголовным кодексом …

Рома, в юриспруденции есть понятие правововго процесса.
Мало издать приказ.
Нужно определить механизм его реализации.

В данном конкретном случае поясняю:
ЕСЛИ БЫ БЫЛО РЕАЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО РАССТРЕЛИВАТЬ ЗА НАСИЛИЕ, то Верховный Суд должен был направить трибуналам директиву о порядке применения действующего законодательства, то есть, указать, к примеру, что случаи изнасилований немок следует квалифицировать по статье "неисполнение приказа" или в условиях военного времени с применением высшей меры.

А по-другому оно никак не работает, И НЕ ДОЛЖНО РАБОТАТЬ.

Поскольку бывают приказы, подлежащие безусловному исполнению, а бывают политические заявления.
И не дело судей трибуналов разбираться что из них что.

Этот приказ Сталина был не для трибуналов, а для армии - чтобы вправить кое-кому мозги, и он, очевидно, свою роль сыграл, хотя его потом ещё неоднократно конкретизировали, напоминали и усиливали.

А расстреливать налево-направо собственных военнослужащих командование совершенно не стремилось.
Несмотря на шизоидные фантазии либерды.
Чтобы быть реально расстрелянным, нужно было уж очень особенно отличиться.
Если была возможность, эту меру либо не применяли, либо заменяли.

Выше я приводил ссылку на документ, согласно которому ВС в порядке надзора отменял до 60% приговоров к высшей мере, вынесенных трибуналами.
Что это значило на практике?
Военнослужащий накуролесил - трибунал публично его осудил, объявили, что он приговорён к расстрелу.
Воспитательный эффект достигнут.
Далее человека изымают из части, где он служил, и он отправляется дожидаться результата рассмотрения жалобы на приговор.
И в 60% случаев высшую меру либо отменяли полностью, либо заменяли другим наказанием.

Но об этом военнослужащим бывшей части сообщать уже было не обязательно.

военные советы кладут на т. Сталина прибор … и прощают “насильников-офицеров Лосьевых”…

Военные советы никого не судили. В их компетенции дисциплинарные взыскания. Значит были основания отнестись к Лосьеву относительно снисходительно.

может хватит делать из т. Сталина идиота ... как вы это делаете с несуществующей “директивой от 18.06.1941 г.” …

Рома, заметь, я говорю о "хайли лайкли" того, что такая директива была, - на основании многих косвенных данных.
Ты же безапелляционно утверждаешь, что она"несуществующая". Какие ваши доказательства, что её не было?

А вот "Шпигель" в ФРГ в 1975 году, который сложно заподозрить в симпатиях к Сталину, в наличии такого приказа не сомневался: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41521130.html

получается трибунал забил болт на т. Сталина …
а знаете почему ??? ….
да потому, что не было такого приказа …

Нет, не поэтому.
А потому, что трибуналы приговоры в принципе не выносят на основании приказов.
Трибунал - ЭТО СУДЕБНЫЙ ОРГАН.
У трибуналов есть уголовный и процессуальный кодексы, и другие законы, но в судебном процессе не может быть приказов, судья независим при вынесении приговора, самостоятельно оценивает аргументы защиты и обвинения.
В реальной жизни это почти всегда в той или иной степени декларативно, но в отсутствие этих атрибутов нет самого правосудия.

А на основании приказа в чрезвычайных условиях расстрелять может командир подразделения, но не трибунал.

[ЛРС]

Женя ... я начинаю подозревать ... что при занятиях юриспруденцией ... происходит непреднамеренное заражение талмудистской )))

Сообщение от Sirin

Поскольку бывают приказы, подлежащие безусловному исполнению, а бывают политические заявления.

Женя ... для политических заявлений есть передовица Правды или Красной звезды ... и опубликованное там политическое заявление замполиты будут доводить до сознания бойцов и командиров (при необходимости) ...
а приказ ... Женя ... это приказ ...

Дисциплинарный устав РККА 1940 г.
8. Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
Невыполнение приказа является преступлением и карается судом Военного трибунала.

Женя, зачем делать из т. Сталина идиота ... который издает заведомо невыполнимый приказ ?
что у т. Сталина нет нормальных приказов, на которых можно понять меру его понимания тех или иных процессов ... масштаб его личности?
с какой целью надо, с подача пендосовских спец. служб (при посредничестве Шпигеля), участвовать в сужении представлений о мере понимания т. Сталина до сисек-писек немок и красноармейцев?

[Sirin]

Рома, талмудистикой в данном случае занимаешься ты.

"В дисциплинарном уставе написано" - "В Талмуде написано..."

Есть писания, а есть реальная жизнь.

А Сталин не был талмудистом.
Так, в приказе 227 сказано:
"сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов"
Однако же это та часть информации, которая должна была быть доведена до войск, до каждого солдата, дабы оказать своё воспитательное действие.

Однако в реализацию этого приказа в заградотрядах циркуляционно доводились свои приказы, направленные на реализацию общего замысла. И по воспоминаниям тех, кому довелось послужить в заградотрядах, случаи расстрелов на месте бегущих красноармейцев были исключительно редки! Стрельба если и открывалась - то поверх голов, для того, чтобы обозначить своё присутствие, остановить бегство и понудить бегущих военнослужащих вернуться в окопы.
Именно в этом и заключался смысл деятельности заградотрядов и приказа 227.

Хотя в этом приказе и написано "расстреливать на месте!"

Хотел ли Сталин убить поболее своих солдат, в том числе из числа тех, кто проявил временное малодушие, испугался?
Ну, если вы либероид, то для вас вопроса нет - конечно хотел!
А для нормального человека очевидно, что целью было укрепить дисциплину и вернуть в бой трусов и поддавшихся панике - расстрелы были исключительно редки и единичны - наиболее буйных паникёров и смутьянов действительно могли шлёпнуть на месте в назидание другим, но это была не система, а инцидент.

Сисемно заградотряды работали на то, чтобы поймать трусов и паникёров и вернуть в окопы.

Тоже самое - "расстреливать за насилие".
В приказе Верховного это лишь общая декларация.
Для того, чтобы она реализовалась в конкретную пулю, должен быть прописан механизм реализации этого приказа.

Кто будет расстреливать, командир подразделения?.. Да нет у него такого права, в том случае, если речь идёт не о боевой обстановке, когда стоит вопрос жизни и смерти. Его самого потом за превышение полномочий отправят куда надо.

Поэтому командир, обнаруживший насильника, сделает что? Правильно, арестует его, напишет рапорт, и передаст начальству, которое отправит его в трибунал (ну, или привлечёт к дисциплинарке, если посчитает, что конкретно этого человека судить не нужно).
Далее что сделает трибунал?
Вынесет приговор - заметь, обосновав его уголовным и процессуальным кодексами, а не приказами командования.

Вот и получается, что некоторые приказы высшего руководства - это чистая политика, и направлены они не на то, чтобы их беспрекословно буквально исполняли, а на то, чтобы войска имели ориентиры и знали "генеральную линию".

Младшее и среднее звено командования, оно, безусловно, работает только с конкретными предметными приказами - копать от забора и до обеда.
Тут и вопросов никаких возникать не может.

Приказы высшего командования - это часто политика и общее описание замысла, подлежащее конкретизации уже на местах.

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

А Сталин не был талмудистом.
Так, в приказе 227 сказано:
"сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов"

и что не расстреливали ???

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Sirin

Какие ваши доказательства, что её не было?

потому что его не было ...
если ты утверждаешь, что он был покажи текст и источник ...
и не надо за источник выдать "данные из американских архивов" ..."полученных немецкой разведкой" ...
Женя ... копию приказа ... выложи ... пожалуйста ...
вот Директива № 11072 "Об изменении отношения к немцам" есть ... текст есть ... и в ней т. Сталин проявляет себя как грамотный руководитель ... и не опускается до уровня сисек-писек немок и красноармейцев с краснофлотцами ...

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Sirin

Приказы высшего командования - это часто политика и общее описание замысла, подлежащее конкретизации уже на местах.

это тебе так хочется думать ...
или это как Вова из "бункера" ... поручает додумывать на местах ...

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

и что не расстреливали ???

В приказе сказано однозначно понимаемо: "Расстреливать на месте!"
А расстреливали единицы - только самых тупых и отпетых.
Остальных просто возвращали в строй!
Что не выполняли приказ Сталина?

Да нет, выполняли, только выполняли суть приказа.

А декларация "расстреливать на месте" была в приказе не для непосредственного исполнения, а для сведения войск. Погибни как герой, или же выстой и победи - а альтернатива, будешь расстрелян как трус, своими же. Вот это и нужно было донести до головы каждого солдата приказом 227. А не реально расстрелять всех, кто струсил.

потому что его не было ...
если ты утверждаешь, что он был покажи текст и источник ...

Мы идём уже по кругу.
Я говорю о том, что СКОРЕЕ ВСЕГО он был, поскольку многие косвенные доказательства указывают на это.
Ты же однозначно утверждаешь, что его не было. Вот ты бы и предоставил доказательства того, почему ты так в этом уверен, и почему сведения "вражеских голосов", которым вовсе не выгодно его существование, тебя в этом не убеждают.

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

В приказе сказано однозначно понимаемо: "Расстреливать на месте!"А расстреливали единицы - только самых тупых и отпетых.

в чем проблема ...
есть приказ ...
есть требование расстреливать на месте ...
на месте расстреливали ...
все в порядке ... приказ работает ...
нет никакой аналогии с выдуманным приказом о "расстреле за изнасилование" ... который не работает без дополнительных указаний следственным органам и трибуналам ...
командир не должен отдавать заведомо невыполнимых приказов ...

Сообщение от Sirin

Вот ты бы и предоставил доказательства того, почему ты так в этом уверен

Этого приказа нет. Его просто нет.

Сообщение от Sirin

сведения "вражеских голосов", которым вовсе не выгодно его существование

"голосам" очень выгодно его существование ....
это все ложиться в канву мифа о двух миллионах изнасилованных немок ...потому как работает на раздувание темы
и опускает т. Сталина до уровня контроля за сисками-письками немок и красноармейцев с краснофлотцами ...

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Sirin

Рома, талмудистикой в данном случае занимаешься ты.

кстати ... а с чего такое предположение ???

Добавлено через 46 минут

Сообщение от Sirin

21 января 1945 г. командующий 2-м Белорусским фронтом маршал
К. К. Рокоссовский издал приказ № 006, призванный
«направить чувство ненависти людей на истребление врага
на поле боя», карающий за мародерство, насилие, грабежи,
бессмысленные поджоги и разрушения.

как бы неожиданно ... ссылку на этот приказ ... обнаружил у английского автора Энтони Бивора ... (может конечно плохо искал)
правда странно ... про приказ Сталина узнаем от пендосов ... ссылку на якобы повреждающий приказ находим у бритов ...

[ЛРС]

22 июня 1941 года

https://www.youtube.com/watch?v=j7Mep1AArM8
https://www.youtube.com/watch?v=jSoOvhH9DLo

Скрытый текст: