[al2014]

Сообщение от садовник

А вас что полностью устраивает та терминология, которую приводит товарищ и то, как он её интерпретирует?

Никакого оппонента я здесь не увидел, обычный тролль. Писалось не для него, он был лишь экспонатом кунсткамеры.

Путей цивилизации, наверное, достаточно много. Мне ведом технократический. Модель хозяйственной деятельности в нём понятна. Зачем мне на данный момент разрабатывать какую-то фантастическую модель там, телепатического пути развития. Она конечно интересна, как игра разума, но неактуальна на данный момент. Вы не согласны?

И в каком месте написано, что энергетический инвариант - это догма на все века. Ещё раз модель разрабатывается для текущего развития и ограничена рамками некоторого ближайшего развития. Разовьёмся дальше - поменяем модель. В любом случае в самом начале встаёт вопрос целеполагания.

Зачем нужна экономика? Какова её цель?

http://kob.su/forum/showpost.php?p=135549&postcount=108 - здесь имхо доступно сказано о причинах поиска новых путей.
Выбирать, следовать ли курсом проложенным ГП или Божьим Промыслом, вам.

А в этой (http://kob.su/forum/showthread.php?t=11583) теме вы не брезговали "фантазировать". Связь улавливаете?

О технократическом и биологическом пример (или зачем нужна экономика): - http://kob.su/forum/showpost.php?p=135571&postcount=110

Для повышения экономической эффективности и качества труда необходима соответствующая мотивация работников, включая в т.ч. оплату труда и общественную сопричастность к его результатам. (Последние условия регулируются степенью справедливости в социуме. Иначе - следованию Б Промыслу. Что само по себе предполагает Напрягать "фантазию".) Энергия (грубая) в этом фактор второстепенный.

Насколько я понял вашего "не оппонента" именно об этом он вам и толковал всё это время!?

[sergign60]

Сообщение от al2014

Для повышения экономической эффективности и качества труда необходима соответствующая мотивация работников, включая в т.ч. оплату труда и общественную сопричастность к его результатам. (Последние условия регулируются степенью справедливости в социуме. Иначе - следованию Б Промыслу. Что само по себе предполагает Напрягать "фантазию".) Энергия (грубая) в этом фактор второстепенный.

Насколько я понял вашего "не оппонента" именно об этом он вам и толковал всё это время!?

Это называется "в огороде дядька, в Киеве - бузина". Деньги необходимы для организации ПРОДУКТООБМЕНА в обществе, другими словами - ДЛЯ ТОРГОВЛИ, в терминах ДОТУ - это средство БЕЗСТРУКТУРНОГО управления экономикой, когда изчерпаны возможности СТРУКТУРНОГО управления. И речь идёт о том, что выбрать в качестве ИНВАРИАНТА ПРЕЙСКУРАНТА ЦЕН. На сегодня наилучшим выбором является ЭНЕРГО-инвариант, основанный на количестве ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ, введённой в экономику для её функционирования. Причём здесь "общественная сопричастность" и остальная бла-бла-бла? Если электроэнергия - "фактор второстепенный", предлагаю написать ответ на это сообщение, предварительно выключив компьютер из сети. Успехов!

А пока же известно - чем выше уровень потребления электроэнергии в стране, тем выше уровень жизни и наоборот. Это - к вопросу об "общественной сопричастности и мотивации работников".

[садовник]

Мой "не оппонент" не может выделить никаких понятий.
Труд, как законченный продукт и труд, как процесс, к примеру. У него всё едино.
Привести пример подобной "демагогии". Любой причём. Экономика - это по сути мороженое. Мороженое же продаётся, замороженная экономика бывает, все любят мороженное и когда-нибудь его ели и не действия по еде мороженного, а свершившиеся действия по еде мороженного в системе присутствуют. Вы - головой думайте, а не на терминологию мороженщиков обращайте внимания. Экономика - это ПО СУТИ мороженое.
Нравится? Можно софистически вообще обосновать всё, что угодно.

Фантазировать насчёт иных миров - это здорово. Только нафиг этот бред обсуждать?

Модели экономические можно построить разные. Отталкиваемся от целеполагания. Каково ваше целеполагание?
То, что тролль полагает возможным только на основании труда, который не в состоянии определить, - это его личное горе.

зы: я слабо себе представляю, как можно общаться с человеком, не разделяющим общепринятых понятий. Где каждое слово означает что-то своё - резко отличное от общеупотребляемого. Ну вот кто ещё экономику называет трудом, а станки - сотрудниками завода (трудятся же, вообще труд осуществляют одушевлённые объекты, насколько я понимаю по всем правилам и русского языка в том числе, машины - работают, если мы не о лирике свободного поэта).
А работа - это раб. Только так с негативом. Крутая мешанина этимологии, ПО СУТИ и откровенных выдумок. Причём "англичанин", вставляет в нужном месте нужный смысл. Экономика - это этимологически ведение хозяйства, а в другом месте ПО СУТИ - труд.
НедоЛуначарский. Почитал Задорнова что ль? А взять Всеясветскую грамоту. РА - бог, БО - сила, Т - твёрдо. И что?

Называется правила по ходу пьессы не меняются.
Определяем аксиоматику и в рамках данной аксиоматики строим систему, во время строительства аксиоматика не меняется. Если аксиоматика меняется - пересматривается вся система, начиная с целей. Данное защищает логику от демагогических конструкций, "дьявольской логики" и частично софизмов.

Где он аксиоматику определил? Цель моделирования? Начальные аксиомы: труд, экономика. Если определил в начале рассуждений, что экономика - это труд, то в процессе никак нельзя вводить туда же внутренние закономерности или назначать в определённый уже труд, по мере запутаницы - и действия и совершённые действия (статуй застывший) и т.д.

Ужель это непонятно? Как ещё проще пояснять?
Учёные первым делом обговаривают терминологию. Зачем? Чтобы понимать друг друга. А то один сказал Х и начал всех обзывать, я же у себя в мозгу, ПО СУТИ, имею ввиду.

Вместо ПО СУТИ - требуется чёткое, однозначное определение. Он же пришёл вещать истину, а изложить её не в силах.

[садовник]

Могу привести пример понимания экономики.

Экономика, в смысле хозяйственной деятельности (не научной дисциплины) - это сложная модель, в соответствии с которой происходит вся хозяйственная деятельность человека.
Экономическая система состоит из элементов и внутренних взаимосвязей между ними.
В соответствии с внутренними закономерностями и внешними по отношению к экономической макросистеме целями в данной системе протекают экономические процессы.
Внутренние закономерности экономики условно можно разделить на "естественные закономерности", "правила игры" и экономические теории, введённые в систему.

"Правила игры" и экономические теории поддаются программированию. В этих рамках в основном и создаются те или иные экономические модели (на данный момент хрематистические по типу диссипативных структур).
И т.д.

Что здесь определено нечётко? Внутренние термины, конечно тоже требуется определять. Очерчивать к примеру границу хозяйственной системы. Но с учётом того, что любые определения - это множества с нечёткими границами.

[pregoda]

Сообщение от doctorr

Ну так может Вы всё-таки откроете великую тайну, какое вспомогательное средство при обмене труда в качестве денег является оптимальным? Если киловатты Вам не подходят, тогда что? Доллары? Золото? Вы упорно уходите от ответа на этот волнующий меня вопрос. Меня уже терзают смутные сомнения…

Я же написал:
та расписка привлекательней которая гарантирует возврат долга ( труда ) и возвращённое не будет менее отданного. Значит, в деньгах главное надёжность возврата и стабильность цены труда.

[садовник]

Сообщение от pregoda

Я же написал:
та расписка привлекательней которая гарантирует возврат долга ( труда ) и возвращённое не будет менее отданного. Значит, в деньгах главное надёжность возврата и стабильность цены труда.

Чюдушка, вы куда попёрли вглубь.

Мы так и не определили аксиоматику вашу.

Труд опять действие? Ну я же читаю, чёрным по белому. Внутренние закономерности как действиями стали? Действия - это процесс, закономерности это свойство.

зы: Вы настаиваете, что труд - это производимые действия и если действий нет, то это не труд? И стало быть сами закономерности мира, выявленные теоремой Пифагора, к примеру, всё же закономерности, а не труд.

Имеете ли вы какие-нибудь различения. К примеру программа (как алгоритм) и исполняемая программа (развёртываемая во времени). При выключенном компьютере алгоритм (закономерность) имеется, однако никаких действий не происходит, при запуске программы те же закономерности начинают работать (процесс). Видите ли вы разницу между алгоритмом и процессом, отрабатывающим этот алгоритм или для вас всё едино?

[Ola_Oha]

Почитала ветку, интересные вопросы встали, один из них к pregoda, можно узнать какое у Вас базовое образование?

[doctorr]

Сообщение от pregoda

...та расписка привлекательней которая гарантирует возврат долга ( труда ) и возвращённое не будет менее отданного. Значит, в деньгах главное надёжность возврата и стабильность цены труда.

Ага! Значит, Вы предлагаете расписки?! Когда я занял у соседа 1 тонну пшеницы, я написал ему расписку. Расписка – это бумажка, в которой я расписываюсь, за свои обязательства. На государственном уровне роль таких расписок выполняют деньги и ценные бумаги. Итак, эта песня хороша, начинаем сначала: какие деньги Вы считаете для России оптимальными? Например, сегодняшний рубль Вас устраивает? Сегодняшний рубль обеспечивается золотовалютными резервами: чем больше в России нефтедолларов и золотодолларов (это золото, которое можно обменять на всё те же доллары), тем выше «надёжность возврата и стабильность цены труда».
Вообще-то странно: Вы критикуете энергорубль и киловаттчас в качестве инварианта. Я задаю простой, казалось бы, вопрос: если не энергорубль, то что? Долго жду ответа и получаю гениальное: расписки, причём это должны быть надёжные расписки, которые гарантируют возврат. Да это и ежу понятно, что надёжная лучше ненадёжной, свобода лучше несвободы. Это общие слова. А если конкретно? Хватит извиваться ужом на раскалённой сковородке!

[al2014]

Сообщение от садовник

Экономика, в смысле хозяйственной деятельности (не научной дисциплины) - это сложная модель, в соответствии с которой происходит вся хозяйственная деятельность человека.
.

Видимо имели ввиду некое человеческое сообщество?

Сообщение от pregoda

Упорядоченность, для продукции, выражается в следующем: Как удобно управлять/использовать/обслуживать, на сколько она долговечна/каких дополнительных затрат и усилий требует в использовании, для одноразового или многократного использования, что называется качественная или нет вещь — это зависит не только от затраченных энергозатрат но и от материала и модели/конструкции- это и есть УПОРЯДОЧЕННОСТЬ.

КОНСТРУКЦИЮ ( упорядоченность ) энергозатратами НЕ ИЗМЕРИШЬ/СРАВНИШЬ!!!!

Под упорядоченностью товарищ видимо подразумевает потребительскую стоимость (ценность), а вот в КОНСТРУКЦИИ угадываются черты УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ грамотности (эффективности) в т.ч. и в экономике.

Имеем ещё факторы производственных издержек вроде климатического и т.п. (добывать нефть дешевле в Кувейте, но это вопрос независимости)

Фактор добросовестности и квалификации трудящихся зависящий в частности от достаточного (демографически) и соответствующего вознаграждения за труд, разнящегося от условий и места проживания.

Много чего можно написать.

Т.е. выводом можно предположить приоритет политических задач конкретного социума отражающихся в вопросах оплаты труда и организации экономики.

Способен ваш Инвариант учитывать все эти факторы?
В международной торговле ещё сложнее...

[doctorr]

Сообщение от al2014

Способен ваш Инвариант учитывать все эти факторы?
В международной торговле ещё сложнее...

Всё познаётся в сравнении. Уж по-любому энергорубль лучше, чем существующий сегодня деревянный. Может, энергорубль не идеален, но он хотя бы лучше. А вот топикстартер ничего не может предложить. Он может только критиковать то, что предлагают другие.