[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Удельная платежеспособность - относится к макропараметрам системы.

Действие самого элемента значимо влияют на его удельную платежеспособность, действиями любого другого единичного элемента в макросистеме можно пренебречь. Во-первых, они влияют незначительно.
А во-вторых в подобных макросистемах макропараметры имеют дискретность, а не плавные интегральные изменения. Т.е. макропараметры изменяются скачком при нарастании изменений, а до этого скачка являются стабильными вне зависимости от действий конкретных элементов.

Всё здесь изложенное - предмет вашей ВЕРЫ, и потому "обсуждению не подлежит"?

Если вы внимательно читали МВ и/или "Краткий курс", то должны были заметить, что ВП считают иначе: они говорят что ЛЮБАЯ кредитная сделка влияет на "удельную платежеспособность" всех.
Я не утверждаю, что в этом вопросе (или в каком-то другом вопросе) они "правы по определению".
Но я полагаю, что если вы с чем-то не согласны, это лучше обосновывать, а не декларировать как предмет неусомнительной веры.

[садовник]

Если бы вы проявляли бдительность, то несомненно смогли бы удостовериться, что я не выражаю "истин в последней инстанции", а выражаю, подчёркнуто специально своё мнение. Которому в том или ином виде привожу обоснование.

Я через пост уже скоро начну приводить собственное мнение о том, что считаю любую АБСОЛЮТИЗАЦИЮ, в том числе и мою собственную, - ошибочной.
Сколько вам можно повторять из раза в раз?
Я вам не говорю, что это так. Я вам говорю, что это моё мнение. Вам оно понятно? Если понятно - я откланиваюсь. Правильным вы его считаете или нет - это второй вопрос. Главное позиция донесена и она понятна.
Каких-то весомых контр-аргументов, кроме АПРИОРНЫХ постулатов, в части абсолютизации никто ещё не привёл. И не только на этом форуме, но я их не встречал ни в одной философской, религиозной или иной теории.

Давайте пообсуждаем абсолютизацию. Я не против. С чего начнём? Как будете доказывать, что существуют некие абсолютные истины?

Я не сторонник КОБ, в отличие от вас. И воспринимаю, что любая кредитная сделка влияет на удельную платежеспособность всех - нормально. Значимая в дискретной системе - сразу, менее значимая в накапливаемые изменения с дальнейшим при достижении пороговых значений преобразованием дискретным удельной платежеспособности.

Утрированный пример? Пожалуйста. Ценники в магазине держат на определённом уровне. Хотя реальная себестоимость может быть совсем разная. При достижении каких-то порогов - ценники дискретно разом поменяли.
Или вы считаете цены в магазинах не всходя в экономическую систему? Или прямое государственное регулирование цен не входит в экономическую систему?

Влияет, каждая молекула в надутом воздушном шарике влияет на давление в шарике и что?

[Шатилова Н.Н.]

Несколько "ремарок" к сообщению Промузг:

Сообщение от Промузг

(это к вопросу о мгновенной денежной массе и её удельной покупательной способности).

"Мгновенная денежная масса" сама по себе основополагающего значения не имеет, так как
Количество денег, необходимых для обеспечения товарооборота, определяется формулой:
(<Сумма цен всех товаров, проданных за период> минус <Взаимозачеты>) делить на <Средняя скорость обращения денег>

Это значит, что когда за основу рассуждений берется "Мгновенная денежная масса" - этим игнорируются два важных фактора: Взаимозачеты и Средняя скорость обращения денег.

Анализ на основе "удельной платежеспособности", характеризующей распределение ден.знаков между разными субъектами на фиксированный момент времени,
не учитывает что распределение ден.знаков и распределение доходов это далеко не одно и то же, ден.знаки только опосредуют обмен товарами (и то только там, где нет бартера или банковских взаимозачетов)

Доход может быть использован на потребление, на развитие производства, на развитие науки, культуры и т.д.

Человек с высоким уровнем дохода, мгновенно проедающий свой доход по мере его получения, имеет низкую "удельную платежеспособность".

Низкую "удельную платежеспособность" имеет и высокоприбыльное предприятие, которое все получаемые ден.знаки сразу пускает в оборот, на покупку оборудования, сырья, материалов, энергии, на выплату зарплаты, на развитие соц.культ.быта и т.д.

Т.е. анализ на основе "удельной платежеспособности" (среза распределения ден.знаков на фиксированный момент времени) не отражает значимых процессов в экономике.
В отличие от анализа на основе показателей за период, таких как доход за период, динамика "реальных доходов" (темп роста доходов деленный на темп роста стоимости "средней потребительской корзины") и др.

Деньги - предельно обобщённая экономическая информация (макропараметр) о количестве инвариантов счёта (....) в цене и себестоимости продукта труда или управленческой услуги.
.....................
То есть в самом общем виде деньги - информация об энергии в некой мере.

Количество инвариантов счета в цене - это цена выраженная в данном инварианте счета.
Поэтому, на мой взгляд, вместо слова "деньги" лучше написать "цена".
Или я неверно поняла то что вы хотели сказать?

[Промузг]

Продолжим использовать физику в качестве иллюстрации математики.
При преодолении пороговых значений устойчивого фазового состояния, о которых упомянул Садовник, система плавно или резко (вновь проблема масштаба) неизбежно переходить в устойчивое, но уже иное фазовое состояние. То есть Садовник хотел сказать, что до определённой температуры давление газа (уровня ссудного процента) компенсируется силой сжатия резины шарика (приростом техногенного энергопотенциала и качеством управления). В случае же, когда температура превышает некий порог ... шарик либо сдувается, а резина трескается от мороза, либо с громким звуком взрывается. Итог один и тот же - ошмётки резины от бывшего шарика (иное фазовое состояние существования резины от уже бывшего шарика).

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Действие самого элемента значимо влияют на его удельную платежеспособность, действиями любого другого единичного элемента в макросистеме можно пренебречь

"Единичным элементом в макросистеме" может быть крупное предприятие. На каком основании вы утверждаете, что этим заведомо можно пренебречь?

Позже вы пишите:

Сообщение от садовник

И воспринимаю, что любая кредитная сделка влияет на удельную платежеспособность всех - нормально. Значимая в дискретной системе - сразу, менее значимая в накапливаемые изменения с дальнейшим при достижении пороговых значений преобразованием дискретным удельной платежеспособности.

Т.е. здесь вы утверждаете противоположное первой приведенной цитате.

Если этим вы поправили ранее неточно выраженную вами мысль - вопросов нет.

[садовник]

Пока изменения не накопились ими можно пренебрегать. Вообще то относилось к конкретному примеру. Когда на платежеспособность товарища Иванова из примера начинает влиять товарищ Петров тем, что производит какое-либо экономическое действие в общей суперсистеме. Причём тут крупное предприятие? Насколько я помню там вообще приводился пример каких-то незначительных действий.
Одним Петровым можно пренебречь, миллион Петровых с примерно одинаковыми действиями уже значаще повлияют на платежеспособность.

Тут ошибки перехода уровней рассмотрения между единичными элементами и макропараметрами.
А текущие экономические системы к тому же - дискретны по своей сути. Потому ни на цену (а она изменяется исключительно дискретно), ни на покупательную способность (тоже дискретный параметр), ни на какие-то иные макропараметры или локальные параметры, целиком зависящие от макропараметров системы, экономическая деятельность отдельного элемента (выращивание двух кур товарищем Петровым) не влияет. Говорить о том, что Петров вырастил двух кур и тем уменьшил удельную платежеспособность соседа Иванова - некорректно даже с точки зрения математики. Петров внёс свой вклад в это изменение, но один его вклад никак макропараметр не изменил совсем никак - ввиду его дискретности.

С чего это взялось, что мгновенная денежная масса ничего не показывает? В банковской практике центральных банков именно денежные агрегаты берут за основы анализа, а не эфемерные скорости обращения денежной массы.
И агрегаты мгновенных денежные масс там разные, в том числе есть агрегаты, в которых входит безналичное обращение, в том числе и взаимозачёты.
Скорость обращения денежной массы - одна из манипуляционных уловок, чтобы скрыть реальное управление. Да в некоторых моделях она нужна - например, для оценки необходимой эмиссии денежных средств.

Скорость оборота влияет на динамику экономических процессов, а не на баланс соотношения ценностей - эквивалента ценностей.

зы: Вы упускаете очень важный момент - дискретность экономических систем. В текущих экономических системах подавляющее большинство процессов происходит дискретно, а не непрерывно и практически все параметры системы изменяются дискретно, т.е. скачкообразно. Построили завод - появилась ценность, она не плавно появилась, а скачком. Пока завод не выпустил автомобиль с конвейера - нет этой целостной ценности - вышел, поступил в продажу - скачком изменился параметр. В данном примере эти скачкообразные изменения также по большей части микроизменения не влияющие на дискретное изменение более общих макропараметров, к примеру, обеспеченности валюты.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

С чего это взялось, что мгновенная денежная масса ничего не показывает?
В банковской практике центральных банков именно денежные агрегаты берут за основы анализа, а не эфемерные скорости обращения денежной массы.

1) Для анализа КАКИХ ВОПРОСОВ берут за основу денежные агрегаты?

2) Я не говорила, что "денежная масса ничего не показывает";
я говорила о другом:

"Мгновенная денежная масса" сама по себе основополагающего значения не имеет.

И что этот параметр надо рассматривать во взаимосвязи с другими параметрами.

======================

Сообщение от садовник

И агрегаты мгновенных денежные масс там разные, в том числе есть агрегаты, в которых входит безналичное обращение, в том числе и взаимозачёты.

Где вы увидели "агрегаты мгновенных денежные масс, в которые входит безналичное обращение"?

Безналичное обращение (в т.ч. взаимозачеты) имеет смысл рассматривать ЗА ПЕРИОД.
А агрегаты мгновенных денежных масс - это срез на фиксированную дату.
Т.е. это показатели разной размерности, и складывать их нельзя.

Сообщение от Студопедия

В финансовой статистике России для анализа происходящих изменений используют денежные агрегаты M0, M1, M2, M3.

Агрегат M0 — наличные деньги в обращении.

Агрегат M1 — агрегат M0 + средства предприятий на различных счетах в банках, вклады населения до востребования, средства страховых компаний.

Агрегат M2 — агрегат M1 + срочные депозиты населения в сберегательных банках, в том числе компенсации.

Агрегат M3 — агрегат M2 + сертификаты и облигации государственного займа.

Центральный банк Российской Федерации рассчитывает денежные агрегаты М0 и М2.
Агрегат М2 представляет собой объём наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на счетах нефинансовых организаций, финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации.

Источник
См. также ЗДЕСЬ

Как видим, никакого безналичного обращения в агрегатах М0,М1,М2 и М3 нет.

Сообщение от садовник

Скорость обращения денежной массы - одна из манипуляционных уловок, чтобы скрыть реальное управление.
Да в некоторых моделях она нужна - например, для оценки необходимой эмиссии денежных средств.

Средняя скорость обращения денег - это одна из объективных характеристик процесса товарного обращения, а не "одна из манипуляционных уловок".
Другой вопрос, что некоторые значимые характеристики иногда сложно измерять непосредственно с достаточной точностью.

Но для анализа процессов, в т.ч. для понимания, что не всё определяется наличной денежной массой, и как можно влиять на обеспеченность обращения "ден.знакими" без изменения "денежной массой" - важно учитывать в т.ч. влияние средней скорости обращения денег.

Скорость оборота влияет на динамику экономических процессов, а не на баланс соотношения ценностей - эквивалента ценностей.

Объем денежной массы в обращении на "баланс соотношения ценностей" тоже непосредственно не влияет.

[садовник]

Набрал в поисковике.
Вот пожалуйста, первая же ссылка на агрегаты, к примеру:

http://vse-temu.org/new-denezhnye-ag...-v-rossii.html

Средства предприятия на счетах - это наличные деньги? Вы это серьёзно?

Как видим, как раз в агрегатах имеется безналичное обращение. Вы будете серьёзны или будете держать здесь всех за идиотов?

Послушайте. Ну любой параметр сам по себе значения не имеет. Вот для меня это вообще каким-то оксюмороном звучит. Параметр имеющий значение сам по себе. Я знаю только один такой, правильно - сферического коня в вакууме.

С высоты моей глупости любые параметры надо рассматривать во взаимосвязи с другими параметрами. Разве нет?

Денежные агрегаты - это совокупность мгновенной денежной массы не только наличной. Не надо ездить по ушам, причём в наглую. Мгновенный объём денежной массы напрямик влияет на баланс в уравнении.
Ссудный процент увеличивает мгновенную денежную массу, а никакой оборот её не увеличивает. Вот в макросистеме мгновенная денежная масса изменяется двумя законными способами, если исключить флуктуации (мошенников, утери и прочее): эмиссия (тайну открываю - она может вовсе быть и не наличкой) и ссудный процент. Ссудный процент ровнёхонько увеличивает мгновенную денежную массу на сумму процента. Как? А в системе не было этих лишних денег, а после подписания кредитного договора в макросистеме совершенно на законных основаниях появился долг свыше одолженных средств. Да он не наличкой - какое чудо. Он написанием ноликов в компьютере.
Оборот денежной массы может привести к увеличению ценностей, но может и не привести. И оборот обороту рознь, да и ценности ценностям не одинаковы.
Но в нормальной экономике (под которой следует подразумевать совокупную систему хозяйственной деятельности человека) ускорение оборота приводит к увеличению второй части уравнения и соответственно дефляционным процессам.
Тут же всё видно - вот всё элементарно.

Когда начинают пудрить мозги и вместо мгновенной денежной массы подсовывают "сложно измеряемые непосредственно с достаточной точностью" скорости денежного оборота - вот тогда и вылазят всякие несоответствия удельных платежеспособностей и прочего.
Показать манипуляцию с денежным оборотом? Иван ходит медленно, а Пётр в два раза быстрее. Оба работают в одном месте. Платят пятак за товар, относят товар, получают пятак. Пока Иван совершает один оборот, Пётр совершил два. Т.е. товара он отнёс два и два раза обернул пятка. Значит пятак Петра обладает большей удельной платёжеспособностью, чем пятак Ивана. Ага?

С обращением прикольно. У вас есть стакан, в него входит 100 мл. - это срез. Но если в течение периода из него сливать и заливать раз десять, то тогда в него будет входить уже 1 литр!

Так всё смешалось в доме Облонских.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Набрал в поисковике.
Вот пожалуйста, первая же ссылка на агрегаты, к примеру:

http://vse-temu.org/new-denezhnye-ag...-v-rossii.html

Средства предприятия на счетах - это наличные деньги? Вы это серьёзно?
Как видим, как раз в агрегатах имеется безналичное обращение.

Средства на счетах (остатки на счетах) - это одно.
Остатки снимаются на какую-то дату.
Обращение - это другое.
Обращение бывает за период (за месяц, за год и т.д.)
Вы правда не видите разницу? ))

Разумеется, и остатки, и обращение бывают как наличные так и безналичные.
Но объемы обращения (в т.ч. взаимозачеты) не являются "частью" каких-либо "агрегатов" (М0, М1, М2 или М3) - что видно из определения этих агрегатов.

Мгновенный объём денежной массы напрямик влияет на баланс в уравнении.

В каком уравнении?
Напишите это уравнение, чтобы было понятно, о чем вы ведете речь.

Значит пятак Петра обладает большей удельной платёжеспособностью, чем пятак Ивана. Ага?

Цитирую "Краткий курс":

в обезразмеренной по S+K системе любой номинальной сумме Пi соответствует удельная величина:
Пi /(S+K)< 1.

Как видим, ни от скорости обращения денег (вообще или у вас), ни от вашего среднего дохода за месяц, ваша "удельная платежеспособность" не зависит.
Зависит только от того, сколько денег у вас на момент "замера". И меняется при каждой вашей сделке купли-продажи.
И что характеризует эта постоянно меняющаяся величина?

С обращением прикольно. У вас есть стакан, в него входит 100 мл. - это срез. Но если в течение периода из него сливать и заливать раз десять, то тогда в него будет входить уже 1 литр!

И объем производства товаров, и объем прибыли предприятия считается за период - за месяц, за год.
А не "на момент". ("На момент" считаются только остатки.)
Прибыль - это разница между суммой доходов и суммой расходов за период.
Для вас это "прикольно" ?
И в чем "прикол" ?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Цитирую "Краткий курс":

Как видим, ни от скорости обращения денег (вообще или у вас), ни от вашего среднего дохода за месяц, ваша "удельная платежеспособность" не зависит.
Зависит только от того, сколько денег у вас на момент "замера". И меняется при каждой вашей сделке купли-продажи.
И что характеризует эта постоянно меняющаяся величина?

В дополнение.
Рассмотрим такой пример.
ЕСЛИ семья живет "от зарплаты/пенсии/ до зарплаты" (т.е. все получаемые доходы тратит в период до получения очередной зарплаты/пенсии/), и если никаких "заначек" (наличкой или на счетах) у них нет,
ТОГДА при переходе от ежемесячных выплат зарплаты/пенсии/ (допустим, по 20 тыс.руб. в месяц) к еженедельным выплатам (по 5 тыс.руб. в неделю) и максимальная, и средняя "удельная платежеспособность" этой семьи СНИЗИТСЯ В ЧЕТЫРЕ (!!) РАЗА.
При обратном переходе, от еженедельных выплат к ежемесячным выплатам, "удельная платежеспособность" этой семьи ВОЗРАСТЕТ В ЧЕТЫРЕ (!!) РАЗА.

При этом скачкообразном (в 4 раза) изменении "удельной платежеспособности", ни доход этой семьи (за месяц, за год), ни их "реальный доход" (отношение дохода к стоимости средней для этой семьи корзины товаров) никак не изменятся.
На динамику цен это скачкообразное изменение "удельной плетежеспособности" (даже если это произойдет в масштабах всей экономики) также никак не повлияет.

Так что характеризует этот параметр, "удельная платежеспособность"?
Параметр, НЕ ОТРАЖАЮЩИЙ ни соотношения текущих ежемесячных доходов (граждан или предприятий), ни динамику реальных доходов, ни наличия и объемов в собственности (или в аренде) средств производства (заводы, фермерские хозяйства, оборудование личной мастерской и т.д.) ни наличия недвижимости, автотранспорта и т.д., и НЕ ВЛИЯЮЩИЙ на всё это.