[Collapser77]

Сообщение от Январь

<...>
Ребенок раждается и пускает слюни на цветные кубики, лыбится от удовольствия и совершенно не хочет завоевывать города и насиловать вражеских женщин...

Согласен. Но это - так только поначалу. Уже через год - другой он вцепится из-за кубика в волосы другого ребёнка... А дальше - больше... если не воспитывать... иногда приходится и ремнём... Да сам-то вспомни, как у вас в классе чморили какого-нибудь додика... или ботана... Казалось бы: пример перед глазами правильный - родители так себя не ведут; ан нет... - Человечность прививается не только разговорами, но и грубой физической силой... Ничего, скоро сам увидишь - убедишься.

[Январь]

Сообщение от Collapser77

Согласен. Но это - так только поначалу. Уже через год - другой он вцепится из-за кубика в волосы другого ребёнка...

Не вцепится если не узнает такого метода получения желаемого до того, как перейдет к ЧТСП...Многие дети наоборот с радостью отдают свои игрушки другим... И радуются что другие - берут... Многие ревут, что у них отняли игрушки, но в волосы не цепляются...

Да сам-то вспомни, как у вас в классе чморили какого-нибудь додика... или ботана...

Я тебе вот что расскажу - у нас у неформалов была традиция - если гопник идет один, с девушкой или с гитарой - ни при каких обстоятельствах его не трогать, не цепляться и даже не подходить к нему... У гопников традиция была совершенно противоположная... Скажешь - врожденное, или информационная среда?

У нас в армии был сержант "Богатырев" - это фамилия, но она просто невероятно описывает всю его суть... Был здоровый такой, что хоть весь батальон мог бы зачморить - но не делал этого, просто потому что человек нормальный...

Было за что - гонял в хвост и в гриву, но никогда не издевался, не глумился и т.д.

В классе у нас было 3 качка - 2 совершенно нормальные парни и третий за***вал всех кого только мог, его потом и отпинали всем скопом в кровавые сопли - почему так??? Врожденное что ли или все таки среда обитания?

Так что не надо вот говорить, будто говнизм в характере - это естественное проявление тех или иных черт в человеке, приданных при рождении, а не приобретенных в процессе поглощения информации...

Человечность прививается не только разговорами, но и грубой физической силой...

Совершенно не спорю... Если ребенок наркоман, и родители не видят иных средств воспитания кроме как порка - значит должны пороть, тупо хотя бы потому, что вопрос стоит о его жизни... НО - ребенок вырастет и поймет за что когда получал поджопник... А вот если не поймет ... то в итоге из него вырастет скотина... Но опять таки - так будет, не потому, что он изначально родился скотиной...

[Collapser77]

Сообщение от Январь

Не вцепится если не узнает такого метода получения желаемого до того, как перейдет к ЧТСП... <...>

Инстинкты, батенька, инстинкты... Он это УЖЕ знает... ещё до рождения...

Рождается человек - чистый лист. Животные инстинкты у него уже есть: иначе он не выживет, если окажется в дикой природе. А переход к ЧТСП - это как раз воспитание...

И - да: скотиной не рождаются. Рождаются животным, а скотиной становятся - при соответствующем воспитании.

[Январь]

Сообщение от Collapser77

Инстинкты, батенька, инстинкты... Он это УЖЕ знает... ещё до рождения...

Да? А где можно почитать о эти чудесных врожденных инстинктах и кем они открыты?

Рождается человек - чистый лист. Животные инстинкты у него уже есть: иначе он не выживет, если окажется в дикой природе. А переход к ЧТСП - это как раз воспитание...

Ё маё, животные инстинкты как таковые - НЕ ПОДРАЗУМЕВАЮТ ЖЕСТОКОСТЬ!!! Животные инстинкты - это потребности, жестокость - это метод удовлетворения потребностей... Жестокость сама по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ ИНСТИНКТОМ или РЕАКЦИЕЙ или врожденным РЕФЛЕКСОМ... КРОМЕТО ТОГО - некоторые инстинкты ("основной") не проявлены у человека в первые 10-15 лет жизни, по какой причине говорить о проявлении ребенком жестокости в рамках потребности обеспечения этих инстинктов - просто вообще не о чем... Плюшевая игрушка, за которую ребенок вцепляется в волосы - вообще не относится к перечню его врожденных инстинктов, как и половое влечение в первые годы жизни, как и тщеславие и пр... Когда ребенок хочет есть - он ревет, режутся зубы - ревет, хочет гадить - обосрался - но не взял дубину и никого не замочил...

Каллапсер, ей Богу!..

[Collapser77]

Сообщение от Январь

Да? А где можно почитать о эти чудесных врожденных инстинктах и кем они открыты?

Ё маё, животные инстинкты как таковые - НЕ ПОДРАЗУМЕВАЮТ ЖЕСТОКОСТЬ!!! Животные инстинкты - это потребности, жестокость - это метод удовлетворения потребностей... Жестокость сама по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ ИНСТИНКТОМ или РЕАКЦИЕЙ...

Каллапсер, ей Богу!..

Почитать можно в учебниках - Google в помощь. (ссылка).

А кто тут говорит о жестокости? Я не говорил. С чего ты взял, что вцепиться в волосы соседу из-за игрушки - это жестоко? Это - по-животному нормально! Инстинкт - автоматическая, неосознаваемая реакция на внешние раздражители, на помехи в удовлетворении потребностей:

Скрытый текст:

Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.

Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности.[3]

Учи матчасть:

Скрытый текст:

В этологии

Инстинкт является центральным понятием наук о поведении животных. Этологи занимались преимущественно стереотипными и непластичными Традиционно инстинкт рассматривается как наследственный и неизменный компонент поведения. По современным представлениям, инстинкт неразрывно связан с научением и составляет с ним неразрывное целое.

Одно из первых определений инстинкта было дано немецким зоопсихологом Хайнрихом Циглером (нем. Heinrich Ernst Ziegler). Согласно определению Циглера, инстинктивное поведение отличается следующими свойствами:
- Наследственным характером
- Независимостью от обучения
- Видотипичностью
- Тесной связью с организацией животного
- Тесной связью с условиями обитания животного

[Январь]

Сообщение от Collapser77

Почитать можно в учебниках - Google в помощь. (ссылка).

Так, ну и ты конечно же ознакомился с содержанием. Так?

Сообщение от Вика

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.[1] Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Скажите Коллапсер, а "опыт" - это тоже нечто врожденное?

А кто тут говорит о жестокости? Я не говорил. С чего ты взял, что вцепиться в волосы соседу из-за игрушки - это жестоко? Это - по-животному нормально! Инстинкт - автоматическая, неосознаваемая реакция на внешние раздражители, на помехи в удовлетворении потребностей:

Дак ё маё... А что - "реакции" у нас теперь уже тоже являются врожденными?

У нас врожденные есть инстинкты и рефлексы... Рефлексы - это разнородные реакции и автоматизмы - дыхание или выделение слюны у собачки.

Сообщение от Collapser77

А кто тут говорит о жестокости?

Так вот коль уж ты сам пишешь о том, что жестокость не есть врожденный инстинкт, то с чего ты взялся защищать человека, который утверждает, что: "Что человек по своей сути, это злое, алчное, жестокое животное" - и от этого отталкивается в своих бреднях, показывая что капитализм якобы есть естественная среда для этого злого, алчного, жестокого животного.

Злое, алчное и жестокое - это что тогда?

Врожденные качества или же все таки: "А кто тут говорит о жестокости?"???

... ... ... ... ...

1. Каждый человек рождается животным с точки зрения возможных для человека ТСП (Типов Строя Психики) в связи с тем, что он хоть по рождению и приобретает некоторый набор родовых качеств и недостатков, инстинктов и рефлексов, но тем не менее:
1.1. он не рождается с хоть каким-либо минимальным набором стереотипов социального поведения, по какой причине он не биоробот,
1.2. но в связи с этим же он не обладает и наборов тех рефлексов и обеспечивающих их знаний, благодаря которым он мог бы действовать в обществе будучи мотивированным исключительно своим альтер-эго и на ублажение оного направляя все свои силы,
1.3. ну и разумеется он не рождается человеком...

2. В то же самое время, в процессе воспитания ребенку от родителей передаются некоторые стереотипы поведения, как например возможность лгать, злиться, быть жестоким по отношению к ... и т.д. Это родители закладывают в ребенка первичные "ай яй яй, нельзя так делать" - передавая ему основы различения явлений в социуме, а равно "ах какой плохой дядя курит", "а та та, а та та котику, плохой котик упер сасиску"... Сам же ребенок как лев - видит что мать задрала антилопу и делает то же самое не проявляя тем не менее к антилопе какой-либо ярости, жестокости издевательства и т.д. - что является естественным для него.

3. В то же время обучившись оценивать социальные процессы - у ребенка изменяются стереотипы реакций в тех или иных ситуациях, по какой причине изменяется его биохимия - в связи с чем его реакции становятся более или менее эмоциональными, а потому - какими бы они не были - они проявляются более или менее сильно! И если в детстве он закрывал рот и вперивался взглядом во что-то (на что родители умиленно пели "ууу, насупился"), то с изменением (в соответствии с соц.средой) стереотипов повидения в отношении раздражителя лет в 20 он уже может проявлять жестокость, НО ТАК ЖЕ И БЛАГОСКЛОННОСТЬ к тому же самому "раздражителю" - по какой причине басни о том, что ребенок от рождения алчная тварь - это бред сивой кобылы...

... ... ...

Есть породы собак, у которых велика вероятность того, что щенки станут злыми чертями... Но - это всего лишь предустановленная ВЕ РО ЯТ НОСТЬ, такая же как и вероятность того, что у этих щенков в итоге будет 4 лапы и 2 уха...

Щенки же многих пород бойцовских собак БЕЗ соответствующего воспитания ВООБЩЕ НИКОГДА не становятся не то чтобы даже жестокими, но даже способными к охране собственного жилья, в силу отсутствия привязанности к оному как у прочих пород...

...

И штрих - у многих только только появившихся детей при рождении не запущен рефлекс дыхания (!!!), они рождаются - и не дышат!!! Их шлепают по жопе, для того, чтобы шок их взбодрил и они сделали первый вздох (и на эту в общем-то медицинскую и необходимую процедуру хочет наложить свою грязную лапу наша ювенальная юстиция)...

Так вот - а мы что, правда что ли говорим о том, что родился ребенок, уже обладает инстинктом, который заставит задержать его дыхание при попадании в воду, но еще сам не дышет, вот только уже несет в себе четкую установку на "захватывать города и насиловать вражеских женщин"???

[Collapser77]

Сообщение от Январь

<...>
Так вот - а мы что, правда что ли говорим о том, что родился ребенок, уже обладает инстинктом, который заставит задержать его дыхание при попадании в воду, но еще сам не дышет, вот только уже несет в себе четкую установку на "захватывать города и насиловать вражеских женщин"???

Да, это так. Сад растёт сам; садовник только поливает его, рыхлит почву, вносит удобрения, обрезает ненужные (ему) ветки...

Нельзя воспитать в человеке того, предпосылок к чему у него нет.

[mera]

А предпосылки эти, на мой взгляд, складываются ещё ДО рождения.

Если верить в реинкарнацию душ, а также в то, что память о пережитых прошлых жизнях находится где-то в подсознании, то всё встаёт на свои места...
Опережу Инина с его зелеными человечками и НЛО, скажу, что данные утверждения основаны далеко не на предположениях, а имеют научное обоснование и множество подтверждений на практике. Например, трансперсональная психология изучает бессознательные переживания множества людей. В своё время читал книгу по этой тематике, там приводилась куча фактов, когда люди введённые в состояние транса вспоминали свои прошлые жизни, благодаря чему они даже исцеляли психические и физические отклонения просто вспомнив и осмыслив причину их породившую, и которая корнями уходила в прошлые жизни.

Также, если учесть, что Бог разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств, интуиции, а также совести(может есть и другие способы), то и он принимает самое активное участие в становлении человека.

Это участие могут принимать также и внеземные существа, ну например бесы какие-нибудь, или существа более высокого порядка(зеленые человечки, НЛО ). Подтверждений в истории тоже довольно много.

Также есть версии, что душа появляется на Земле не случайно, и что она выполняет здесь определённую миссию. Стало быть минуя воспитание, общественные устои, она всё равно даст знать о том, чего она хочет.

Хм, где-то примерно тоже самое слышал... Может быть здесь?

Скрытый текст:

...
исторический процесс может быть описан:
с точностью до безликой толпы-народа и «личности» <родителей например, тёти, бабушки, дедушки, друзей-приятелей и т.д.>
...
в более сложном варианте описания толпа-народ по-прежнему остаётся безликой, но к личности вождя добавляются другие личности — сподвижники вождя, его враги и сподвижники врагов <"сподвижники" вышеназванных личностей>
...
с точностью до определённых социальных групп <социальные группы к которым себя относят себя вышеназванные воспитатели, включая родителей>
...
с точностью до церковного ордена или политической партии <примерно тоже самое, что и пункт выше>
...
с точностью до глобального заговора <ну, тут можно употребить в смысле концепции управления, идеологии общества и т.д. >
...
с точностью до отношений земного человечества с иными цивилизациями, иерархией сатаны и Царствием Бога — Творца и Вседержителя (Промыслом Божиим)
<а это то, о чём я и говорил, но здесь вопрос рассмотрен слишком сухо - целое поле для размышлений, если конечно не ограничивать себя одной фразой>

<другие пункты я опустил>

"Основы социологии", "Мёртвая вода", может и в других книгах тоже самое встречается...

При желании можно привести кучу примеров из жизни в подтверждение сказанного мной. Это я всё к тому, что человек воспитанный по-скотски скотиной по жизни может и не стать. И наоборот. Т.е. дело не только в воспитании, хотя и оно важно конечно.

Ребёнка на мой взгляд нужно рассматривать не как чистый винчестер, в который можно записать любую программу, а как божественное создание, попытаться увидеть в нём душу, которая возможно намного старше и опытнее, чем у родителей этого дитя. И не пытаться навязать ему свои стереотипы, хоть они и кажутся очень правильными(а кажутся правильными они почти всем родителям без исключения), развить в нём то светлое и чистое, что уже есть(таланты например, психологические предрасположенности, другие задатки психики, интеллекта, способностей и т.д.), пустить всё это в нужное русло, и наоборот, вместе с ним попытаться преодолеть тёмные стороны его души, которые уже могут быть изначально.

Вывод: человек есть не только тело, но и душа, дух, возможно другие виды тел по версии восточных религий, которые тоже имеют свои "инстинкты" и обусловленности. Например, все знают, что существует такая абстрактная градация людей как знаки зодиака. Я уже несколько лет подмечаю поведение людей с различными знаками, и многократно убедился, что зодиакальная предрасположенность есть в любом человеке, и ни разу не видел, чтобы скажем близнец, вёл себя как телец например, рыба как лев и т.д. Люди рождённые с этими обусловленностями вряд ли могут выйти за их рамки. Это как бы до кучи. Так что воспитание воспитанием, а оно далеко не единственно принимает участие в становлении личности человека.

[Январь]

Нельзя воспитать в человеке того, предпосылок к чему у него нет.

А предпосылки эти, на мой взгляд, складываются ещё ДО рождения.

Не предпосылки, а вероятности. Человек может стать очень многим в силу обладания сравнительно мощным интеллектом, но совершенно не факт, что без соответствующего воспитания или же будучи попросту брошенным - он вырастет неизменно жестокой скотиной.

Многие виды животных проявляют элементарные социальные отношения да и "человек есть общественное животное" (с) Аристотель. Ну и Вика опять таки подсказала же, что "У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта."...

Так что не надо все спихивать на рождение. Да, новорожденному еще предстоит стать человеком и станет ли он оным зависит не только и не столько от его инстинктов и рефлексов, а в большей степени от того, в какую информационную среду попадет... И точно так же он станет скотиной не потому что родился скотиной, а потому что скотиной вырос...

Если верить в реинкарнацию душ, а также в то, что память о пережитых прошлых жизнях находится где-то в подсознании, то всё встаёт на свои места...

А если не верить в силу отсутствия доказательств?

В своё время читал книгу по этой тематике, там приводилась куча фактов, когда люди введённые в состояние транса вспоминали свои прошлые жизни

Единственно что люди в состоянии транса могут вспоминать и не свои персональные жизни, а получать информацию из иных информационных матриц, так сказать - подключаясь к чужим эгрегорам...

Также, если учесть, что Бог разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств, интуиции, а также совести(может есть и другие способы), то и он принимает самое активное участие в становлении человека.

Что еще раз подтверждает то, что то, кем станет человек - в большей степени зависит от его непосредственного развития после рождения, нежели от того, что он изначально - животное (хотя и высшее из известных).

Нда. Как-то странно у тебя оппонировать получается ...

Это участие могут принимать также и внеземные существа, ну например бесы какие-нибудь, или существа более высокого порядка(зеленые человечки, НЛО ). Подтверждений в истории тоже довольно много.

"Когда-то" "кое кто" уже заговорил о том, что "подтверждений довольно много"... Так вот раз их довольно много - я прошу привести хотя бы 10-20 примеров на тему: в развитии человека принимают участия внеземные существа, бесы, существа более высокого порядка (зеленые человечки, НЛО), чему в истории есть много подтверждений.

Это так, просто ради интереса - что же это за подтверждения за такие?

Ну и - (с) Январь: Что еще раз подтверждает то, что то, кем станет человек - в большей степени зависит от его непосредственного развития после рождения, нежели от того, что он изначально - животное (хотя и высшее из известных).

Также есть версии, что душа появляется на Земле не случайно, и что она выполняет здесь определённую миссию. Стало быть минуя воспитание, общественные устои, она всё равно даст знать о том, чего она хочет.

Если так, то управление человеком по средствам дозирования оного информацией - невозможно, так как в этом случае проявления души с ее ЛИЧНЫМИ, оторванными от носителя целями - есть срыв управления.

Так что поздравляю вас Мера - вы доказали что перманентных революций (например) не бывает. Все эти революции по сути являются народными бунтами - когда народ идет на войну не за абстрактный принцип, а за те образы, в осознании и интерпретации он точно отдает себе отчет...

Скрытый текст:

...
исторический процесс может быть описан:
с точностью до безликой толпы-народа и «личности» <родителей например, тёти, бабушки, дедушки, друзей-приятелей и т.д.>
...
в более сложном варианте описания толпа-народ по-прежнему остаётся безликой, но к личности вождя добавляются другие личности — сподвижники вождя, его враги и сподвижники врагов <"сподвижники" вышеназванных личностей>
...
с точностью до определённых социальных групп <социальные группы к которым себя относят себя вышеназванные воспитатели, включая родителей>
...
с точностью до церковного ордена или политической партии <примерно тоже самое, что и пункт выше>
...
с точностью до глобального заговора <ну, тут можно употребить в смысле концепции управления, идеологии общества и т.д. >
...
с точностью до отношений земного человечества с иными цивилизациями, иерархией сатаны и Царствием Бога — Творца и Вседержителя (Промыслом Божиим)

...

"Основы социологии", "Мёртвая вода", может и в других книгах тоже самое встречается...

Это не основы социологии и не мертвая вода, это - Лев Гумилев (безбожник) и его теория пассионарности, которую ВП СССР опровергает в "Диалектика и Атеизм, две сути несовместны..."...

Хотя конкретно это заимствование о степенях детализации (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА - ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК И У ЛЬВА ГУМИЛЕВА) - ВП СССР действительно делает в основах социологии и в мертвой воде...

При желании можно привести кучу примеров из жизни в подтверждение сказанного мной.

Давай давай... И что вообще за привычка писать без примеров?

Это я всё к тому, что человек воспитанный по-скотски скотиной по жизни может и не стать. И наоборот. Т.е. дело не только в воспитании, хотя и оно важно конечно.

А с этим никто и не спорит...

Просто понимаешь - если в человека от рождения заложена установка, которая по жизни будет вести его по предопределенной линии - то про КОБ можно забыть, убрать в сарай и сарай сжечь. И не потому что КОБ - не верна, а потому что бессмысленна. Если человеку предопределено стать скотиной от рождения и он ей неизменно станет, НЕЗАВИСИМО от своего воспитания в процессе развития - то попытки привести людей к ЧТСП - заведомо обречены на провал!

Если же человек все таки формируется действительно в процессе развития, освоения информации, воспитания - то мы можем говорить хотя бы о том, что в итоге весомый процент общества действительно МОЖЕТ стать носителем сравнительно стабильного ЧТСП...

Понимаешь?

Если в человеке заложены плавательные рефлексы (а многие от рождения умеют плавать) - то ты эти рефлексы никаким воспитанием из него не вышибешь. А вот рефлексов - хапать все себе, все бабы мои, завоевывать города - в человеке не заложено. Да, человек может к этому прийти - ОСОБЕННО в условиях суровой конкуренции за сырьевую базу - обеспечивающую удовлетворение естественных потребностей, а может последний кусок отдать ближнему...

...

Ребёнка на мой взгляд нужно рассматривать не как чистый винчестер, в который можно записать любую программу, а как божественное создание, попытаться увидеть в нём душу

... Которое от рождение нацелено на хапать все себе, проявлять жестокость, завоевывать города и насиловать женщин!!!

+100500!

и кажутся очень правильными

Кобеки тебя заклюют, ты же фактически предлагаешь им пустить воспитание детей на самотек!..

Ну держись теперь!..

вместе с ним попытаться преодолеть тёмные стороны его души, которые уже могут быть изначально.

Что значит "вместе с ним"??? Ребенок что, проявляет рвение преодолевать какие-то абстрактные "темные стороны" своей души?..

Я уже несколько лет подмечаю поведение людей с различными знаками, и многократно убедился, что зодиакальная предрасположенность есть в любом человеке

Я тут спорить не буду, сам это 100500 раз замечал... Вот только беда - это точно не зависит от родовых качеств и генотипа ребенка, а скорее зависит от условий среды, в которой началось его восприятие мира... Скажем зимние начинают воспринимать мир - когда тот - бел, а летние - когда тот - зелен... И миллионы других различий. Тут беда в том, что у 2 родителей ребенок может родиться и в январе и в июле...

От себя замечу - а у индейцев С.Америки был еще минструальный календарь... Они определяли схожесть черт характеров женщин по минструальным циклам...

А так же можно определять схожесть черт еще по десяткам прочих системообразующих параметров!

Это о чем говорит? Правильно - человек не рождается с установками под гороскоп или минструальный календарь, но те или иные черты проявляются в нем именно уже в процессе развития в том числе и относительно условий в которых он НАЧАЛ воспринимать информацию из среды...

чтобы скажем близнец, вёл себя как телец например, рыба как лев и т.д.

А чтобы козерог не конфликтовал со скорпионом - видел???

[dave]

к обсуждению понятия "Жестокость" важно отметить, что здесь главное мерило жестокости - это нравственность общества. То есть, если ребенок родился в племени, где люди живут набегами и продажей рабов, то "грабёж и насилие вражьих женщин" не будет считаться жестокостью в этом племени. Поэтому говорить о врожденной жестокости ребенка имеет смысл говорить только после четко обозначенной грани "жестоко \ не жестоко". если же взять определении из википедии, то пример таков: ребенок придушил курицу в объятиях - это жестокость? да.