[lexik]

Сообщение от Ефремов

Капиталист по определению не может не преследовать этих целей:
...
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.» (Сталин «Основные проблемы социализма в СССР»)

Это закон капиталистического регулирования – при капитализме ни куда от него не деться.

Ефремов.

Да ну?
А вот капиталист Г.Форд как-то избегал такого "закона" регулирования и почему то утверждает обратное:

Благополучие производителя зависит, в конечном счете, также и от пользы, которую он приносит народу. Правда, некоторое время он может вести свои дела недурно, обслуживая исключительно себя. Но это ненадолго. Стоит народу сообразить, что производитель ему не служит, и конец его недалек. Вовремя военного подъема производители заботились, главным образом, о том,чтобы обслуживать себя. Но как только народ увидел это, многим из них пришел конец. Эти люди утверждали, что они попали в полосу "депрессии". Но дело было не так. Они попросту пытались, вооружившись невежеством, вступить в борьбу со здравым смыслом, а такая политика никогда не удается. Алчность к деньгам -- вернейшее средство не добиться денег. Но если служишь ради самого служения, ради удовлетворения, которое дается сознанием правоты дела, то деньги сами собой появляются в избытке.

Если бы я преследовал только своекорыстные цели, мне не было бы нужды стремиться к изменению установившихся методов. Если бы я думал только о стяжании, нынешняя система оказалась бы для меня превосходной; она в преизбытке снабжает меня деньгами. Но я помню о долге служения. Нынешняя система не дает высшей меры производительности, ибо способствует расточению во всех его видах; у множества людей она отнимает продукт их труда. Она лишена плана. Все зависит от степени планомерности и целесообразности.

Мы не против того, чтобы занимать деньги, мы также и не против банкиров. Мы только против попытки поставить кредит на место работы. Мы против всякого банкира, смотрящего на предпринимателя, как на предмет эксплуатации. Важно только деньги, займы и капитализацию держать во внутренно определенных границах, а для того, чтобы достичь этого, нужно точно обдумать, на что нужны деньги и каким образом их удастся выплатить. Деньги не что иное, как орудие производства. Они только часть фабрики. Все равно, занять ли в затруднительном положении 100 000 станков или 100 000 долларов. Плюс в виде станков столь же мало способен поправить дело, как плюс в виде денег. Только плюс мозга, рассудительности и осмотрительного мужества способен на это.

Хотя какой там Г.Форд капиталист? - Он настоящий большевик который в условиях капитализма действовал некапиталистическими методами.

[Ефремов]

Здравствуйте.

lexik

«А вот капиталист Г.Форд как-то избегал такого "закона" регулирования и почему то утверждает обратное:»
Не верьте тому, что человек говорит сам о себе. Он может искренне заблуждаться, может создавать себе рекламу.
«Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя.» (Сталин "БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ")

Почитай те книгу Синклера «Автомобильный король»: http://webreading.ru/prose_/prose_cl...niy-korol.html

Ефремов.

[lexik]

Сообщение от Ефремов

Не верьте тому, что человек говорит сам о себе. Он может искренне заблуждаться, может создавать себе рекламу.

Т.е. Вы хотите сказать что Г.Форд врёт когда говорит о снижении цен на свои автомобили ради того, чтобы не только богачи могли себе его купить, но и люди с меньшими доходами? Т.е. эта статистика враньё?

Годы Цена Выработка в долларах автомобилей:
1909--10 950 18 664
1910--11 780 34 528
1911--12 690 78 440
1912--13 600 168 220
1913--14 550 248 317
1914--15 490 308 213
1915--16 440 533 921
1916--17 360 785 432
1917--18 450 706 584
1918--19 525 533 706
(оба последних года были годами войны, и фабрика занята была военными заказами)
1919--20 575 до 440 996 660
1920--21 440 до 335 1 250 000

Вы хотите сказать, что Г.Форд врёт, что своим рабочим он платил ставки больше чем у всех своих конкурентов? Все платили примерно 2-3 $ в день, а у него была минимальная ставка 5$.

Высокая заработная плата, к счастью, помогает уменьшать расходы, так как люди, не имея никаких денежных забот, становятся все исправнее в своей работе. Введение минимальной платы в 5 долларов за восьмичасовой рабочий день было одним из самых умных шагов в политике снижения цен, какие мыкогда-либо делали.

А вот это заблуждение Форда?

Это свидетельствует о дурном ведении дела -- когда прибыль выжимается из рабочих или покупателей. Ее должно дать более искусное руководство делом.Берегитесь ухудшать продукт, берегитесь понижать заработную плату и обирать публику. Побольше мозга в вашем рабочем методе -- мозга и еще раз мозга!Работайте лучше, чем прежде, только таким путем можно оказать помощь и услугу для всех стран. Этого можно достигнуть всегда.

А это тоже очередное заблуждение Форда?

Производитель ли существует для потребителя или наоборот? Если потребитель не хочет или не может покупать того, что предлагает ему производитель, вина ли это производителя или потребителя? Виноват ли в этом вообще кто-нибудь? Если же никто не виноват, то производитель должен прикрыть лавочку. Но какое дело начиналось когда-либо с производителя и оканчивалось потребителем? Откуда идут деньги, которые заставляют вертеться колеса?Разумеется, от потребителя. Успех в производстве зависит исключительно от искусства производителя служить потребителю, предлагая то, что ему нравится.Ему можно угодить качеством или ценой. Больше всего ему можно угодить высшим качеством и низкими ценами; и тот, кто сможет дать потребителю лучшее качество по низшим ценам, непременно станет во главе индустрии --безразлично, какие бы товары он ни производил. Это непреложный закон.

Сообщение от Ефремов

Почитай те книгу Синклера «Автомобильный король»: http://webreading.ru/prose_/prose_cl...niy-korol.html

Ефремов.

Может быть я найду время почитать эту книгу, но что-то мне подсказывает, что я там мало чего полезного найду.

[Collapser77]

Сообщение от Ефремов

<...> lexik
«Если они оба на первое место ставят получение максимально возможной прибыли, а уже потом удовлетворение потребностей потребителей их продукции - то грош цена им обоим.»
Капиталист по определению не может не преследовать этих целей:...
<...>
Это закон капиталистического регулирования – при капитализме ни куда от него не деться.
Ефремов.

Тогда нет никакой разницы, что это за капиталист - банкир, промышленник или кто-нибудь ещё. Для нас определяющим является то, что он - КАПИТАЛИСТ: человек, основной жизненной целью которого является КАПИТАЛ. Lexik правильно ответил.

Сообщение от Ефремов

lexik
«А вот капиталист Г.Форд как-то избегал такого "закона" регулирования и почему то утверждает обратное:»
Не верьте тому, что человек говорит сам о себе. Он может искренне заблуждаться, может создавать себе рекламу.
«<...> Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя.» (Сталин "БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ")

Почитай те книгу Синклера «Автомобильный король»: http://webreading.ru/prose_/prose_cl...niy-korol.html

Ефремов.

В данном случае как раз Иосиф Виссарионович скорее всего заблуждается, просто в силу скудности и недостоверности имеющейся у него информации. Он совершенно правильно сказал, что советские люди находятся с капиталистами на противоположных полюсах. Но деятельность Г. Форда заслуживала более внимательного рассмотрения. И вряд ли Форд лгал о себе и своей деятельности в своей же книге: ложь очень быстро бы вскрылась, и это сильно повредило бы его репутации.

Что касается "Автомобильного короля" Синклера, конечно, такая книга не могла не появиться: Форд был АНТИСИСТЕМНЫМ элементом для той системы, в которой он действовал. Система с такими явлениями борется. Про Сталина тоже много книг написано... почитаешь - волосы дыбом встанут...

[Ефремов]

Здравствуйте.

lexik

«Т.е. Вы хотите сказать что Г.Форд врёт когда говорит о снижении цен на свои автомобили ради того, чтобы не только богачи могли себе его купить, но и люди с меньшими доходами? Т.е. эта статистика враньё?»
Возможно, статистика - это правда. Не имеет смысла разбираться в деталях. Даже, вероятно, Форд сам верил, что говорил. Прибыль можно получить разными путями: высокой ценой и скоростью оборота. Форд сделал ставку на предельно простой массовый автомобиль. Кстати, ниша шикарных дорогих автомобилей в то время была занята и сам Форд, насколько я знаю, не ездил на Форд-Т.
Надо понимать простую вещь: если у вещи нет полезности, то у нее и нет цены, т.е. ее нельзя продать. И ЛЮБОЙ капиталист может говорить, что он работает ради удовлетворения потребностей, хотя не слышно, что бы вкладывали свои капиталы в нужные, но убыточные отрасли. Например, в электронную промышленность России.

Впрочем, что мы уперлиcь в Форда? Вы можете иметь о нем любое представление. Однако, надо признать, что у всех капиталистов основной показатель – это прибыль. Так устроена капиталистическая система регулирования, что полезность товара или услуги определяется платежеспособным спросом, т.е. через получаемую капиталистом прибыль. Ну, так устроена система – с этим ни чего не поделаешь. Не зависит от того, «хороший Форд» или «плохой» - РЫНОК ТАК РАБОТАЕТ, такая цепочка обратной связи.
Суть не в этом. Меня интересует, при прочих равных условиях:
какая разница [с точки зрения КОБ], кто владеет производством: «банкир» - накопивший начальный капитал на ростовщичестве или «бизнесмен» - накопивший начальный капитал иным путем. Ну, скупят банкиры все производство или заберут за долги, что изменится? Еще в начале XX века была выявлена тенденция слияния банковского капитала с промышленным и ничего особенного не случилось, уровень жизни народа даже повысился во многих странах. Какая разница кто хозяин Потанин или Фридман? ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=53286&postcount=8 )

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Collapser77

«ложь очень быстро бы вскрылась, и это сильно повредило бы его репутации.»
Репутация Форда, мягко говоря не шибко: сотрудничество с Гитлером, гонения на евреев прекратившиеся как только вскрылись финансовые махинации Форда... - Вы прочитайте не только Форда...
Я не хочу сказать, что Форд самый плохой, возможно, он один из лучших буржуев того времени. Но система такая, не может выжить и нажить такие капитали идущий против системы.

Форд заслужил даже наименование собственного способа эксплуатации:
«Фордизм, <...>
Введение конвейерной сборки наряду с некоторыми другими техническими новшествами (типизация продукции, стандартизация и унификация деталей, их взаимозаменяемость и т.п.) привело к резкому росту производительности труда и снижению себестоимости продукции, положило начало массовому производству (см. также Поточное производство). Вместе с тем Ф. привёл к небывалому усилению интенсивности труда, его бессодержательности, автоматизму. Ф. рассчитан на превращение рабочих в роботов и требует крайнего нервного и физического напряжения. Принудительный ритм труда, задаваемый конвейером, вызвал необходимость замены сдельной формы оплаты рабочей силы повременной. Ф., как и до него тейлоризм, стал синонимом методов эксплуатации рабочих, присущих монополистической стадии капитализма, призванных обеспечить повышение прибыли капиталистическим монополиям.
Стремясь подавить недовольство рабочих и не допустить их организованной борьбы в защиту своих прав и интересов, Форд ввёл казарменную дисциплину на предприятиях, насаждал систему шпионажа среди рабочих, содержал собственную полицию для расправы с рабочими-активистами. В течение многих лет не допускалась на предприятиях Форда деятельность профсоюзов.
В книге «Моя жизнь, мои достижения» (1924) Форд претендовал на роль некоего «социального реформатора» и утверждал, будто его методы организации производства и труда могут превратить буржуазное общество в «общество изобилия и социальной гармонии». Форд превозносил свою систему как заботу о рабочих, особенно более высокую заработную плату на своих предприятиях, чем в среднем по отрасли. Однако более высокие заработки связаны прежде всего с исключительно высокими темпами труда, быстрым изнашиванием рабочей силы, задачей привлечения всё новых рабочих взамен выбывающих из строя.» (БСЭ)
Вспомним Сталина:
«разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу?»
Напомню: разговор идет с Уэллсом, информированным американским писателем.

«Про Сталина тоже много книг написано... почитаешь - волосы дыбом встанут... »
Про Сталина есть разные книги. А про Форда, кроме самого Форда, написал доброе кто-нибудь? ВП, как учитывающий только мнение Форда, не в счет.

«Тогда нет никакой разницы, что это за капиталист - банкир, промышленник или кто-нибудь ещё. Для нас определяющим является то, что он - КАПИТАЛИСТ: человек, основной жизненной целью которого является КАПИТАЛ. Lexik правильно ответил.»
Тогда отчего столько разговором о «скупке мира» и неадекватное предложение по борьбе с капитализмом? Точнее, не вижу ни каких предложений по борьбе с капитализмом – как целостной органично связанной системой.

Ефремов.

[Collapser77]

Сообщение от Ефремов

<...> Суть не в этом. Меня интересует, при прочих равных условиях:
какая разница [с точки зрения КОБ], кто владеет производством: «банкир» - накопивший начальный капитал на ростовщичестве или «бизнесмен» - накопивший начальный капитал иным путем. Ну, скупят банкиры все производство или заберут за долги, что изменится? Еще в начале XX века была выявлена тенденция слияния банковского капитала с промышленным и ничего особенного не случилось, уровень жизни народа даже повысился во многих странах. Какая разница кто хозяин Потанин или Фридман? ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=53286&postcount=8 )

Ефремов.

Некая разница всё же есть.

"Бизнесмен", будучи капиталистом, несомненно паразит. Но механизмом его паразитизма, если он промышленник, является промышленность, производство. Без него он не может, а, следовательно, будет в какой-то мере его поддерживать на плаву, модернизировать, и т.д.

"Банкир", будучи капиталистом, так же, несомненно, паразит. Но его паразитизм не связан напрямую с производством. Следовательно, "банкир" не заинтересован в поддержке производства, а значит, может в какой-то момент его уничтожить.

То есть банкиры, завладевшие производством, могут в определённый момент стать орудием резкого сокращения, уничтожения этого производства. Получается такой рычаг управления обществом.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Collapser77

«То есть банкиры, завладевшие производством, могут в определённый момент стать орудием резкого сокращения, уничтожения этого производства. Получается такой рычаг управления обществом.»
Точно в такой же степени, что и промышленный капиталист. Да он и станет промышленным капиталистом, как только под его начало перейдут средства производства..
Попробую объяснить. В первую очередь, любой капиталист – это биологический объект требующий для своего функционирование определенных материальных благ. Т.е. производство этих материальных благ будет сохранено вне зависимости от того, Фельдман или Потанин управляют их производством.
Второе, вытекающее из первого, все прибыль возникают ТОЛЬКО в процессе производства в дальнейшем эта прибыль перераспределяется между промышленным, торговым (рекламным, в том числе) и финансовым секторами экономики.
Для доказательства этого простого факта проводим мысленный эксперимент: удаляем производство, в том числе и собирательство, из сферы человеческой деятельности. Как банкиры получат свою прибыль? И сколько просуществует человечество?
С торговлей тоже самое произойдет – как можно заметить.
Теперь оставляем только производство. Картина меняется радикально. Деньги, хоть и неудобно, но можно заменить бартерными операциями и даже прибыль, - как производство больше того, чем сам потребляешь осталась. Вместо банкира может быть владелец склада или торговой точки – бартерного пункта обмена и за свои услуги он, заслужено, будет получать свой мешок муки и тушу барана в необходимые для жизни сроки.
Деньги и банки в капиталистической системы введены ради удобства и самостоятельной, независимой от производства, ценности не имеют. Процент – это тот баран, уплачиваемый за использования склада.
Хотите избавиться от капитализма – избавляйтесь от капитализма, а не ищите «ветряных мельниц» для бесполезного развлечения.
http://www.kurginyan.ru/board/index....ndpost&p=46774

Есть другая причина нападать на банкиров игнорируя капитализм как взаимосвязанную систему?

Ефремов.

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

Деньги и банки в капиталистической системы введены ради удобства и самостоятельной, независимой от производства, ценности не имеют.
Ефремов.

да ну ... деньги и банки ... это средство управление производством и потреблением (хочу кредитую ... хочу не кредитую ... хочу кредитую вас ... а хочу кредитую соседа) ... большие деньги и большие банки - это большое средство управления (захочу создам "азиатского тигра" - синхронно про финансирую спрос через кредитование потребителя и предложение через кредитование производителя) ... вопрос какие цели это управление имеет ... касаемо процента ... это обдираловка в чистом виде ... это гарантированный крах экономического субъекта, оказавшегося в цепочке последним (ибо прибыль одного субъекта - эта убыль другого субъекта ну и плюс часть эмиссии если таковая имеет место быть) ... чисто математически можно удостовериться, что ссудный процент обеспечивает перекачку номинальной платежеспособности общества в банковский сектор ... по сей причине в иерархии "капиталистического зла" ростовщические банки на первом месте ...
так что деньги и банки введены в капиталистической системе для удобства управления процессами производства и распределения произведенного ... то что вы воспринимаете за безобидную сервисную функцию является очень мощным средством управления ...

Р.S. Кстати ... работал по одну предприятию ... там забавная ситуация ... банк является одним из акционеров и основным кредитором ... так вот через проценты банк "оттягивает" на себя всю прибыль от продаж ... остальные акционеры визжат (банк "отедает" потенциальные дивиденды целиком), но сделать пока ничего не могут ... а вы говорите для удобства ...

[Ефремов]

Здравствуйте.

ЛРС

«да ну ... деньги и банки ... это средство управление производством и потреблением (хочу кредитую ... хочу не кредитую ... хочу кредитую вас ... а хочу кредитую соседа) ...»
Конечно, как и многое-многое другое. Все от чего мы зависим, все является средством управления. А хозяин на предприятии не может нас вышвырнуть за ворота? А охранник в магазине?
Вопрос не об этом, а о том, что ликвидировав финансы (на это место придет сразу что-то иное) мы не получим выигрыша – прибыль, полученная в производстве, распределится между хозяином производства и хозяином склада-магазина.

«чисто математически можно удостовериться, что ссудный процент обеспечивает перекачку номинальной платежеспособности общества в банковский сектор ... по сей причине в иерархии "капиталистического зла" ростовщические банки на первом месте»
«Математики», это «считающие» забыли одну «пустяковину»: считать нужно не финансовый оборот, которого не существует в природе, а считать надо товарно-денежный оборот. При таком расчете, «чисто математически», денежный капитал не может занимать более 50% всего капитала. Где-то, даже на этом форуме я приводил такой расчет. Попробую вспомнить формулировки и поискать свое сообщение. При удаче дам ссылку.

Далее, процент – это не «перекачка», а плата за использование (вероятно, завышенная – спорить не буду), как баран хозяину бартерной площадки из предыдущего примера. Т.е. процент отбирает у заемщика, то, что тот бы мог сам «сжувать», если бы не брал кредита.

Ефремов.