[Самокритик]

Мне кажется, это роевики на выходе раздавали листовки на предпоследнем приезде Ефимова. Там завлекалово идёт на уровне того, что именно взявший листовку достоен быть в элите. Это палево, имхо - слишком на виду принцип "быстрей-быстрей в элиту, а то не успеешь" - эксплуатация низменных позывов ездить на ком-то сегодня наглядна многим

[mera]

Я не принадлежу к роевикам, ничего из литературы по теме не читал, и какой-либо конкретной информации не получал. Но, к роевым структурам прихожу сам, в ходе логических рассуждений. И как мне кажется, ничего общего идея роёв не имеет с толпо-элитаризмом. Если оглянуться вокруг и посмотреть на наши проблемы, то понимаешь, что каждый отдельный индивид во многом зависит от целой цепочки лидеров, являющихся мозгом разного рода общественных систем. Подавляющее большинство людей не может думать и действовать самостоятельно, без какой-либо подпитки от начальства, различного рода лидеров и гуру. Стоит только убрать лидера и всё, система накрылась, безмозглое стадо не знает что ему делать. Яркий пример - СССР, был Сталин, страна процветала, убрали Сталина - всё пошло по наклонной... Партия была мозгом всей страны, партии не стало - считай, что голову отрубили, страна бьется в конвульсиях, народ дурят уже два десятка лет. А всё потому, что мозг людей замкнут на лидеров. Это и есть самый настоящий толпо-элитаризм. И происходить это будет до тех пор, пока каждый человек не начнёт осознавать свою роль в обществе, миссию, на основе чего самостоятельно мыслить и действовать. При таком общественном укладе лидеров быть просто не может. Возьмите в качестве примера любой муравейник или пчелиный улей. Сколько бы насекомых вы оттуда не забрали, хаос и неразбериху в их сообществе трудно представить. Даже если из всего муравейника останется один муравей, он всё равно будет делать своё дело. У людей всё с точностью до наоборот, пастухи-лидеры управляют стадами людей, меняя пастухов, можно вести стадо куда угодно.

КОБ как раз и является той идеей, которая способна объединить миллионы людей по всему миру, чтобы они начали действовать САМОСТОЯТЕЛЬНО, вне зависимости от каких бы то ни было авторитетов. Это по-моему и есть принцип роя. Если так не нравится слово рой, то можно это назвать безструктурным управлением со стороны концепции. Что делать, чтобы претворить идею в жизнь? По мне, вариантов нет, кроме как начать думать своей головой, забыть про какие бы то ни было авторитеты и мнения. Таких людей в истории немало. На ум приходит Порфирий Иванов, человек который действовал от себя, не взирая на общественные мнение и предрассудки, без лидеров и какой-либо поддержки. Если каждый будет делать то, что ему "предначертано" (важно правильно понимать смысл этого слова), а не то, что ему навязали, то мир существенно изменится.

Кстати, яркий пример роевых структур - международное еврейство. Тысячи километров разделяют его представителей, но тем не менее, где бы они не были, продолжают делать "своё дело", и не понятно, кто главный, а кто второстепенный А сколько у нас патриотических организаций, которые не очень умно обозначают себя различного рода атрибутикой, названиями, всякими флагами, и их лидеры являются серцем и мозгом всей организации. В тоже время в Великую Отечественную войну партизаны были самыми настоящими роевиками.

[Djohar]

Сообщение от mera

...как мне кажется, ничего общего идея роёв не имеет с толпо-элитаризмом.

И тут же:

Стоит только убрать лидера и всё, система накрылась, безмозглое стадо не знает что ему делать.

Что это, как не толпо-элитаризм? Кроме того, так есть, или так должно быть?

Рой, в классическом, природном понимании - это жёстко и навсегда зафиксированные обязанности каждого члена роя, где никто даже теоретически не может перескочить в другую "касту". Рой является очень эффективной структурой, обезпечивающей выживание всех членов этого роя и возпроизводство самого себя. Об этом я писал неоднократно в сотне предъидущих тем про "рой". Простора для развития и творчества просто не предусмотрено, т.к. это не отвечает "текущим задачам роя" - выживанию. Мало того, творчество и развитие каждого отдельного индивидуума в рое ВРЕДНО, т.к. нарушает чёткий и отлаженный "алгоритм" (кстати, что-то не припомню, чтобы "роевики" всё-таки привели расшифровку этого самого алгоритма, который есть "точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время") функционирования этого социума. Именно поэтому нацистская Германия выводила специальные породы "рабочих" (которым не нужно думать, нужно лишь быть здоровым и развитым физически) и "управленцев". Вы к этому стремитесь в своих мечтах о "рое"?
Кроме того, "единый" роевой алгоритм вовсе не является единым, достаточно лишь взглянуть по сторонам.
Волки живут стаями (а не роями), и ВСЕ (включая вожака) принимают участие в добыче пищи. Наиболее талантливая молодёжь в итоге становится вожаками собственных стай.
Медведи - живут поодиночке, и чихать/плевать хотели на "единый" алгоритм. Хотя нет - периодически они грабят пчёл-роевиков на предмет полакомиться мёдом.
Рыбы живут косяками и вообще не имеют вожаков/лидеров. Повинуются сугубо своим инстинктам, причём эти инстинкты одинаковы для всех членов косяка (этим, видимо, и поясняется великолепная синхронность их действий), и, на первый взгляд, вообще не имеют смысла существования (хотя "демократам" надо бы за них порадоваться - все равны, никто никого не угнетает, сплошная красота и равноправие).

Кстати, яркий пример роевых структур - международное еврейство. Тысячи километров разделяют его представителей, но тем не менее, где бы они не были, продолжают делать "своё дело", и не понятно, кто главный, а кто второстепенный

Это яркий пример не роевых структур, а безструктурного управления - когда тебе тысячи лет внушают, что вокруг - одни враги, и ты тысячи лет живёшь в состоянии "повышенной боеготовности" на фоне постоянного "расслабона" и разложения всех остальных - волей-неволей выработаешь систему опознавания "свой-чужой", систему собственных знаков, обращений, и т.д.

[Шуня]

Ну раз роевой алгоритм такой объективный, то сталось только выявить по какому принципу одни будут определены в ведущие, а другие в ведомые. А если нет объективной методики распределения толпо-элитарных обязанностей, то это очередная кормушка и не более того.

И понятно, что жизнь многих народов и целых цивилизаций зависит от вождя/элиты, но если вождь ушел в небытие, а элита отупела, то почему должен страдать от этого весь народ. Концепция МВ как раз и заключается в том, чтобы изжить эту животную связь "вожак-стая" из суперсистемы человек разумный.

[inin]

Сообщение от mera

Я не принадлежу к роевикам, ничего из литературы по теме не читал, и какой-либо конкретной информации не получал. Но, к роевым структурам прихожу сам, в ходе логических рассуждений.

И не прочитаете никогда, потому как никаких трудов у роевиков не существует, есть нульдиновские ссылки на его полуубитый форум почти без сообщений. О роевых структурах можете почитать из нульдиновских тем на kobsu, вроде “из жизни в ж..е ”.

[Romgo]

2 mera

Подавляющее большинство людей не может думать и действовать самостоятельно, без какой-либо подпитки от начальства, различного рода лидеров и гуру. Стоит только убрать лидера и всё, система накрылась, безмозглое стадо не знает что ему делать. Яркий пример - СССР, был Сталин, страна процветала, убрали Сталина - всё пошло по наклонной...

Вот это верно.

А всё потому, что мозг людей замкнут на лидеров. Это и есть самый настоящий толпо-элитаризм.

Здесь вопрос. "Мозг замкнут на лидеров" - это инстинкт, возможно генетический. Его необходимость, в общем-то понятна. Но причем тут толпо-элитаризм. ТЭ - это замыкание управленческой элиты на себя. Всё.

Даже если из всего муравейника останется один муравей, он всё равно будет делать своё дело. У людей всё с точностью до наоборот, пастухи-лидеры управляют стадами людей, меняя пастухов, можно вести стадо куда угодно.

У людей как раз всё так же как у муравьев. Даже если человек останется один, он будет заниматься тем, чем и занимался в толпо-элитарном обществе. Он не расцветет вдруг концептуальностью и т.п.

Мне кажется идет смешивание структур/иерархичности и толпо-элитаризма. Структура/иерархия в обществе всегда была есть и будет. Потому как люде не равны друг другу биологически. И бесструктурное управление никогда не заменит структурного. За и зачем?

[Romgo]

2 Djohar

Скрытый текст:

Рой, в классическом, природном понимании - это жёстко и навсегда зафиксированные обязанности каждого члена роя, где никто даже теоретически не может перескочить в другую "касту". Рой является очень эффективной структурой, обезпечивающей выживание всех членов этого роя и возпроизводство самого себя. Об этом я писал неоднократно в сотне предъидущих тем про "рой". Простора для развития и творчества просто не предусмотрено, т.к. это не отвечает "текущим задачам роя" - выживанию. Мало того, творчество и развитие каждого отдельного индивидуума в рое ВРЕДНО, т.к. нарушает чёткий и отлаженный "алгоритм"

Вот это очень правильно написано. Именно так, вероятно, и строиться "рой". Но нужно разделить: у животных частно - физическая/генетическая невозможность перейти в другую касту (напр. муравьи солдаты отличаются увеличенной челюстью и т.п.). У людей такая возможность есть, ее дает сознание и воля. Тем люди и отличаются от животных. Но это же не умоляет сам "роевой принцип"? Или как - то дискредитирует?

Скрытый текст:

Вы к этому стремитесь в своих мечтах о "рое"?

Да ни к чему мы не стремимся, всего лишь пытаемся объективно взглянуть на вещи. Зачем утрировать? - Если маленький ребенок какает, то он какает, как ты не стремись к высокому и прекрасному. Если "роевая" алгоритмика такая (плохая или хорошая), то она такая.

По существенным возражениям.

Кроме того, "единый" роевой алгоритм вовсе не является единым, достаточно лишь взглянуть по сторонам....Медведи - живут поодиночке....

Резонное замечание. Вероятно, "роевой" алгоритм начинает работать при определенном количестве особей в группе. Сюда бы добавил, что например у пчел есть численность роя, ниже которой рой умирает. Вероятно, количество носителей, по которым распределено коллективное бессознательное - информационная емкость, оказывается недостаточной для реализации "роевого" алгоритма. ОТ обратного - существует некое минимально количество единиц в группе, при котором "роевой" алгоритм начинает проявлять себя. Соответственно, волки, медведи, зайцы и прочие отпадают.

Хотя нет - периодически они грабят пчёл-роевиков на предмет полакомиться мёдом.

улыбнуло конечно, но можно было и не поддевать - тема и так непростая здесь.

Рыбы живут косяками и вообще не имеют вожаков/лидеров. Повинуются сугубо своим инстинктам, причём эти инстинкты одинаковы для всех членов косяка (этим, видимо, и поясняется великолепная синхронность их действий), и, на первый взгляд, вообще не имеют смысла существования

А вот это -в точку. Не хотел поднимать в начале темы этот вопрос - понимания пока нет. Но раз вопрос поставлен...

Думаю есть 2 типа реализации "роевого" алгоритма: персонифицированный и неперсонифицированный. В первом случае, есть явный единоличный лидер, вождь. Во втором случае "лидерская" часть алгоритма может распределятся по психике некой группы единомышленников, ядре коллектива. То есть каждый персонально не будет лидером, но группа в целом вполне может вести себя как единый вожак.
Короче вопрос здесь открытый.

Еще .
Надо бы разделить терминологически роевой алгоритм, толпо-элиратизм, структурное и бесструктурное управление.
Помощь будет кстати.

[mera]

Сообщение от Djohar

Рой, в классическом, природном понимании - это жёстко и навсегда зафиксированные обязанности каждого члена роя, где никто даже теоретически не может перескочить в другую "касту".

Как я выше заметил, про классическое понимание роя ничего не знаю. В моих понятиях распределение ролей - творческий процесс, и никаких жёстких рамок, кто что должен делать, быть не должно. Люди всё-таки не муравьи. Каждый сам должен определять, что ему нужно делать в данный конкретный момент, и кем быть, в зависимости от складывающихся обстоятельств.

Сообщение от Djohar

Мало того, творчество и развитие каждого отдельного индивидуума в рое ВРЕДНО, т.к. нарушает чёткий и отлаженный "алгоритм" функционирования этого социума.

Муравейники и ульи конечно хороший пример роевых структур, но думаю не стоит проводить полные аналогии с людьми, слишком разная организация сознания у людей и насекомых. И даже не смотря на кажущуюся примитивность и запрограммированность насекомых, если присмотреться, можно увидеть, что не так всё просто как кажется. Рекомендую к просмотру фильмы из цикла в мире животных. Например, пчёлы могут отлечься от своих прямых обязанностей, чтобы защитить улей, т.е. могут корректировать роли. А муравьи, когда строят живой мост, как определяют, кто должен быть мостом, а кто пешеходом? В общем, я уверен, что каждое растение или животное способно творчески мыслить в пределах отпущенного ему сознания. Просто человеку это трудно понять, слишком разрыв большой.

Сообщение от Djohar

(кстати, что-то не припомню, чтобы "роевики" всё-таки привели расшифровку этого самого алгоритма, который есть "точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время")

Не знаю, лично я с такой формулировкой не согласен. В природе нет никакой абсолютной запрограммированности, все меняется, живёт, развивается.

Сообщение от Djohar

Именно поэтому нацистская Германия выводила специальные породы "рабочих" (которым не нужно думать, нужно лишь быть здоровым и развитым физически) и "управленцев". Вы к этому стремитесь в своих мечтах о "рое"?

Вот как раз это и есть толпо-элитаризм, когда человек не сам выбирает что ему делать. Убери Гитлера в то время, и возможно война бы не произошла.

Сообщение от Djohar

Рыбы живут косяками и вообще не имеют вожаков/лидеров. Повинуются сугубо своим инстинктам, причём эти инстинкты одинаковы для всех членов косяка (этим, видимо, и поясняется великолепная синхронность их действий), и, на первый взгляд, вообще не имеют смысла существования (хотя "демократам" надо бы за них порадоваться - все равны, никто никого не угнетает, сплошная красота и равноправие).

Нельзя так примитивизировать природу. Вы не допускаете, что возможно во вселенной есть существа, для которых мы люди - инфузории туфельки? Кто знает, быть может наше нынешнее сознание на самом деле не было таким всегда... На это указывает куча признаков, например сознание человека способно развиваться, как и сознание растения, которое приспосабливается к окружающим условиям, борется за выживание и т.п. - тоже развивается. Эта способность роднит всё живое во вселенной. Насчёт волков точно не могу сказать, но если к примеру отвесить пинка главной шавке из стаи собак, то остальные тоже разбегутся. Я не говорю, что роевовй принцип единственный, или единственно возможный, я лишь говорю, что в нём заключена большая сила. Кстати, муравьи подчас с успехом обороняются от медведей, как и пчёлы, хотя весовые категории и умственные способности не равны.

Сообщение от Djohar

Это яркий пример не роевых структур, а безструктурного управления - когда тебе тысячи лет внушают, что вокруг - одни враги, и ты тысячи лет живёшь в состоянии "повышенной боеготовности" на фоне постоянного "расслабона" и разложения всех остальных - волей-неволей выработаешь систему опознавания "свой-чужой", систему собственных знаков, обращений, и т.д.

Это и есть принцип роя, и посмотрите как чётко он работаетА если бы этот принцип использовали бы все люди вокруг, международного еврейства не существовало бы вовсе.Лидеры какие бы умные они не были, и как бы демократически не выбирались, всегда будут заменять другим их собственный мозг, а значит всегда будет зависимость большинства от их лидера. Примеров навалом, некоторые я уже приводил. Найти бы хоть одну структуру, которая бы после ухода "главного", продолжала функционировать в прежнем режиме без сбоев. А вот партизанские отряды, уверен, существовали бы до самого последнего партизана.

[Romgo]

Структурный способ управления – это один из двух способов осуществления полной функции управлении. Отличительной чертой является способ передачи информации - по вполне определённым элементам структуры, сложившейся (или целесообразно сформированной) ещё до начала процесса управления.

При бесструктурном способе управления таких, заранее сложившихся, структур нет. Происходит безадресное циркулярное распространение информации в среде, способной к порождению структур из себя при установлении информационно-алгоритмических взаимосвязей между слагающими среду элементами.
Структуры складываются и распадаются в среде в процессе бесструктурного управления, а управляемыми и контрольными параметрами являются вероятностные и статистические характеристики массовых явлений в управляемой среде.

Толпо-элитаризм – это форма общественного устройства, при котором происходит монополизация управленческих функций элитой общества посредством:
- сокрытия от общества мировоззренческих знаний или ограничение доступа к ним;
- исключения возможностей для других членов общества самостоятельного получения таких знаний;
- замыкание управленческих функций на себя.

«Роевой» алгоритм – способ реализации коллективным бессознательным бесструктурного управления членами коллектива.

Считается единым для всех живых существ. Единым в смысле порождения функционально одинаковых структур и единого алгоритма их взаимодействия вне зависимости от биологических носителей.

Не локализован, распределяется по биополям (психике) носителей.

Проявляется только при наличии достаточной совокупной
информационной емкости носителей.

Реализуется через энергоинформационный обмен биополей носителей.

Еще какие особенности?

[inin]

Сообщение от Romgo

«Роевой» алгоритм – способ реализации коллективным бессознательным бесструктурного управления членами коллектива.

Считается единым для всех живых существ.

Кем считается?