[Collapser77]

Сообщение от Ефремов

<...>
Collapser77

«Вообще-то ту часть, которая уходит в карман капиталисту, так и называют: индивидуальный доход собственников предприятия. И не надо говорить, что это и есть прибыль: это - только часть прибыли,»
Всей прибылью распоряжается капиталист. Часть ее он МОЖЕТ направить на расширение производства. Но и в этом случае он увеличивает СВОЙ капитал, чтобы получать еще больше ПРИБЫЛИ.
<...> ...производство капиталист развивает в своих целях, в целях получения еще большей прибыли. И не всегда увеличивая количество рабочих мест, а часто, внедряя механизацию и автоматизацию, сокращая как зарплату так и количество рабочих мест.
Т.е. чтобы не впасть в ошибку, надо считать всю прибыль принадлежностью капиталиста. А как он ей распоряжается – это требует своего анализа.
<...>

Что, при социализме рабочий получал в зарплате ВСЁ, что произвёл? Разумеется, нет! Иначе как бы развивалось социалистическое производство? Цели, на которые расходуется чистая прибыль, целиком зависят от нравственности собственника средств производства. И тот же самый Генри Форд своей деятельностью наглядно показал, что и в капиталистическом обществе можно оставаться социалистом и работать в основном не на себя, а на пользу всего общества.

Сообщение от Ефремов

<...>
«Так было в СССР, так было в США на предприятиях Генри Форда при жизни самогО Генри Форда.»
Не говорите о Г.Форде, если сами не знаете – это очередная ложь ВП.
<...>

Полагаю, Вы знали Генри Форда лично? Работали с ним? Если нет, то тогда то, что Вы скажете в его обвинение, наверняка будет очередной ложью ГП.

Сообщение от Ефремов

<...>
Ваш подход давно известен. Его используют апологеты капитализма для преуменьшения степени эксплуатации: вроде как, развитие производства – это благо для трудящихся и не надо считать эту часть прибыли эксплуатацией. Повторю: производство капиталист развивает в своих целях, в целях получения еще большей прибыли. <...>

Ваш подход давно известен. Его использовали апологеты марксизма для разжигания межклассовой вражды, которая должна была вылиться в мировую "социалистическую" (а на самом деле - социал-фашистскую) революцию, имевшую целью слив ставшего неэффективным глобального капиталистически-ростовщического("библейско го") проекта.

Сообщение от Ефремов

<...>
Collapser77
«Здесь необходимо отметить следующее:
1. Марксистская экономическая теория является метрологически несостоятельной, что было показано И. В. Сталиным в работе "Экономические проблемы социализма в СССР";»
Этот вопрос обсуждался много раз: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53932&postcount=72.
Ваши слова основаны на лжи ВП:
Сталин не показывал «метрологическую несостоятельность» прибавочной стоимости – Вы просто не читали его работу. Если я не прав, приведите цитату где Сталин «показал метрологическую несостоятельность»?

Сталин предложил лишь для СОЦИАЛИЗМА подобрать другое название новым понятиям – изъятию прибавочного продукта в общественные фонды.
<...>

Сталин не предлагал подобрать другое название новым понятиям: он прямо предложил ОТБРОСИТЬ эти понятия. А на этих понятиях, между прочим, основана вся политэкономия мраксизма. Если их отбросить - мраксистская политэкономия РУХНЕТ. Итак, читаем Сталина:

Скрытый текст:

<...>
Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. - выделено мной. - Collapser77. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о “найме” рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и [c.165] сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о “необходимом” и “прибавочном” труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
<...>

Как ещё нагляднее можно иносказательно показать метрологическую несостоятельность мраксистской политэкономии, чем это сделал Сталин? Показав её несостоятельность для построения на её основе реальной экономики, он даже недвусмысленно озвучил цель создания этой теории - возбуждение межклассовой вражды для демонтажа капитализма.

Сообщение от Ефремов

<...>
А относительно капитализма Сталин сказал недвусмысленно:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
<...>

На самом деле эта цитата имеет продолжение: Сталин сказал больше, чем нам показал Ефремов. Итак, снова читаем Сталина:

Скрытый текст:

<...>
Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим [c.180] законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
<...>

Вот так. В окончательной сталинской формулировке основного экономического закона современного капитализма чётко сказано про "максимальную капиталистическую прибыль" (т. е. прибыль капиталиста, его личный доход), полученную "путём эксплуатации, разорения и обнищания..." и т.д.

Сообщение от Ефремов

<...>
Не было особого марксистского проекта: марксизм – это только этап развития классической политической экономии в ряду: Аристотель, У. Петти, А.Смит, Д.Реккардо, К.Маркс.
И дальше политическая экономия развивалась: А. Маршалла, Дж. Кейнс... К сожалению, эти экономисты хоть и придерживались трудовой теории стоимости, но политически тяготели к буржуазии – что сказывалось на формулировках.

Как Вы можете доказать свою гипотезу?
Для этого нужно показать, что марксизм не связан с предыдущими исследователями и носит особый характер. Дерзайте! Иначе в очередной раз прославитесь своей «фантазией» в защите капитализма.
<...>

Почему не связан? Связан, конечно. Это действительно был очередной этап - но это был решающий этап, переломный момент. ВП СССР это подробно исследовал, я не буду ещё раз тратить на это время. То, что планировалась мировая "социалистическая" революция - общеизвестный факт. То, что теоретической идеологической основой этой революции был марксизм - общеизвестный факт. То, что политэкономия марксизма несовершенна, ущербна - тоже факт, что и показал Сталин: то есть, для обоснования революции она годится, а для организации хозяйственной деятельности после революции - не годится, нужно вносить изменения. Сопоставляем факты - получаем гипотезу, выдвинутую ВП СССР.

Сообщение от Ефремов

<...>
«Да, разумеется, прибыль берётся от труда. Но кто сказал, что труженик должен НЕПОСРЕДСТВЕННО получить все сто процентов сделанного им продукта (в денежном эквиваленте)?»
Из коммунистов этого ни кто не говорил. И Маркс этого не говорил. Откуда Ваши «фантазии»?

Вот отсюда:

Не важно, как назначается уходящая капиталисту часть, главное, что эта часть есть! Часть, ушла трудящемуся в виде зарплаты. <...> Часть уходящая капиталисту может иметь название? Должна! Капиталисты ее называют прибыль. Но с чего она получилась эта прибыль? Откуда взялась?
Крутись, не крутись, но взяться она может только от труда и именно от неоплаченного труда.

Исходя из этого "постулата" можно сделать вывод, что для того, чтобы искоренить паразитизм капиталиста на трудящихся, нужно исключить прибыль: выплачивать трудящимся ВЕСЬ произведенный ими продукт. Абсурд? Абсурд. Мраксистско-троцкистская агитационная болтовня.

На ГП работаете, Ефремов?

[Collapser77]

Да и вообще, Ефремов, Вам стоило сказать только одну магическую фразу: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" И всё, другие "доказательства" уже не потребовались бы.

[Совесть]

Сообщение от Ефремов

Вы меня поставили в тупик своим банальным вопросом.
В процессе своей деятельности по добыванию жизненных благ человек планировал действия, анализировал их последствия, выбирал оптимальный вариант – это и есть экономика. Экономика появилась вместе с человеком.

Так вот я думаю, что прежде чем обсуждать что-то не банальное, надо определиться с банальностью. Согласитесь ли вы со мной, что когда-то давно, в процессе своей деятельности по добыванию жизненных благ человек, который конкретно занимался добыванием этих благ не имел времени и сил, чтобы заниматься образованием и изучать экономику, а тем более её исследовать, этим занимались "владельцы средств производства", а основным средством производства раньше была земля, а о чём думал землевладелец? Как обеспечить всех продуктом или как его побольше получить и подороже сбыть? То есть изначально развитие исследований в области экономике(хозяйственной деятельности) зависит от целей её исследователей. Отсюда в конечном итоге и получился капитализм я так думаю.

А вообще я не понимаю предмета разногласий, вы против капитализма, сторонники КОБ тоже, в чём проблема?

Сообщение от Ефремов

И только сторонники КОБ продолжают верить в какой-то хороший капитализм.

Хм, что то я таких не встречал...

[ЛРС]

Сообщение от TRYB

И стали ли после этого демарша востребована профессия психолога?

Конечно же ... демарш отдельного субъекта в определенной ситуации не может ставить под сомнение необходимость существования профессии ...
кстати ... те кто взял на себя функцию строителя, функцию повара, функцию энергетического и транспортного обеспечения и т.д. были в реальности строителями, поварами и энергетиками ????? ... они брались за дело в котором были компетентны ????

[Ефремов]

Здравствуйте.

Collapser77

«Цели, на которые расходуется чистая прибыль, целиком зависят от нравственности собственника средств производства.»
Вы бы выяснили, как происходит капиталистическое регулирование производства, – а то стыдно Вас читать, безграмотный до последнего предела.
При капитализме прибыль является показателем важности для общества производимых товаров и услуг. Т.е. если прибыль высокая – капитал бежит в эту отрасль и увеличивает производство данного продукта. Если прибыль ниже средней, капитал убегает из данной отрасли, снижая производство данных видов товаров и услуг. Т.е. стремление капиталиста к личной выгоде является стимулом капиталистического производства. И в такой системе если и может появиться «нравственность», то она быстро вымывается естественным отбором – разорением этого капиталиста. Например, один из известнейших – это Оуэн, английский социалист-утопист и предприниматель.

«капитализм – это «исключительная вера в то, что деятельность самого гнуснейшего подонка, движимого наиболее низменными мотивами, каким-то образом окажется на благо всем» ( http://ecn5.ya.ru/#y5__id42 )

«Если бы капитализм мог приспособить производство не к получению максимума прибыли, а к систематическому улучшению материального положения народных масс, если бы он мог обращать прибыль не на удовлетворение прихотей паразитических классов, не на усовершенствование методов эксплуатации, не на вывоз капитала, а на систематический подъем материального положения рабочих и крестьян, то тогда не было бы кризисов. Но тогда и капитализм не был бы капитализмом. Чтобы уничтожить кризисы, надо уничтожить капитализм.» (Сталин "Политический отчет Центрального комитета XVI съезду ВКП(б)")

«И тот же самый Генри Форд своей деятельностью наглядно показал, что и в капиталистическом обществе можно оставаться социалистом и работать в основном не на себя, а на пользу всего общества.»
Откуда Вы знаете о Г. Форде? Из работы ВП.
А откуда ВП взяли информацию о Г.Форде? Оказывается, как это не странно, только из слов самого Форда. Смешно, но это именно так! Кто же напишет о себе плохо?!
ВП не удосужились даже привести мнение Сталина, который был современником Г.Форда, и много сотрудничал с его фирмой.
Я не стану здесь отвлекаться на эту тему. О Форде мы говорили раньше: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53294&postcount=12

«Ваш подход давно известен. Его использовали апологеты марксизма для разжигания межклассовой вражды, которая должна была вылиться в мировую "социалистическую" (а на самом деле - социал-фашистскую) революцию, имевшую целью слив ставшего неэффективным глобального капиталистически-ростовщического("библейско го") проекта.»
Полное непонимание исторического процесса.

«Сталин не предлагал подобрать другое название новым понятиям: он прямо предложил ОТБРОСИТЬ эти понятия. А на этих понятиях, между прочим, основана вся политэкономия мраксизма.»
Мне бы не хотелось отвлекаться на ложь ВП, которую Вы повторяете из сообщение в сообщение. Вам пора уже самому прочитать, хотя бы «Экономические проблемы социализма в СССР», а еще лучше, дополнительно прочитать большие работы Сталина: «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ», «АНАРХИЗМ ИЛИ СОЦИАЛИЗМ?». Но не надеюсь, что Вы хотите сами разобраться в вопросе. Для Вас авторитет ВП – это истина последней инстанции.
Гораздо интереснее поговорить о научном представлении об общественно-экономических формациях и причинах их смены.

«На самом деле эта цитата имеет продолжение: Сталин сказал больше, чем нам показал Ефремов.»
Ваши приемы «вывода на чистую воду Ефремова» смешны. Я неоднократно цитировал Сталина и в большем объеме: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53932&postcount=72 .
Мне не трудно процитировать все тома Сталина, Ленина и Маркса с Энгельсом... Это я специально для Вас, не умеющего читать без разрешения ВП, выделил несколько ключевых слов.

«В окончательной сталинской формулировке основного экономического закона современного капитализма чётко сказано про "максимальную капиталистическую прибыль" (т. е. прибыль капиталиста, его личный доход), полученную "путём эксплуатации, разорения и обнищания..." и т.д. »
Сталин, в отличие от Вас, знал что прибавочная стоимость и прибыль – это тождественные понятия при капитализме. Читаем внимательно, специально для Вас выделяю ключевые слова:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Сталин знал слова Маркса: «Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.» ( ссылка )

Вы поймите простую вещь: я знаком не только с ВП, Марксом, Сталиным, но еще с кучей других авторов: Смитом, Риккардо, Кейнсом, Маршалом, Менгером, Бём-Баверком, Каутским, Богдановым и т.д. – это только с экономистами. А еще есть не менее длинный список философов: Платон, Шопенгауэр, Гегель, Кант, Монтень, Поппер, Рассел, Бердяев и т.д.
Мне есть с чем сравнивать.

«(т. е. прибыль капиталиста, его личный доход)»
Я могу только догадываться, для чего Вы пытаетесь извратить понятие прибыли. У этого понятия есть четкое определение: «При́быль — превышение в денежном выражении доходов (выручки от реализации товаров и услуг) над затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг.» (ссылка)

«ВП СССР это подробно исследовал, я не буду ещё раз тратить на это время.»
Как Вы любите приврать... ВП ни чего и никогда не исследовал – они даже понятия такого не имеют. ВП только вещают для необразованных болванов.

«Исходя из этого "постулата" можно сделать вывод, что для того, чтобы искоренить паразитизм капиталиста на трудящихся, нужно исключить прибыль: выплачивать трудящимся ВЕСЬ произведенный ими продукт.»
Я уже понял, что Ваш основной «аргумент» - это ложь. Вы по жизни такой? Не завидую Вашим знакомым. Если Вы и их слова извращаете до неузнаваемости, Вас, наверное, часто били... И поделом.
Я сказал: Не важно, как назначается уходящая капиталисту часть, главное, что эта часть есть! Часть, ушла трудящемуся в виде зарплаты. Почему ее нельзя назвать необходимым продуктом? Этот продукт необходим труженику для его воспроизводства, без него он, как труженик, долго не протянет. Это мы видим по РФ – производство хиреет, люди вымирают.
Часть уходящая капиталисту может иметь название? Должна! Капиталисты ее называют прибыль. Но с чего она получилась эта прибыль? Откуда взялась?
Крутись, не крутись, но взяться она может только от труда и именно от неоплаченного труда.
Где здесь написано, что трудящимся надо выплачивать в виде зарплаты весь произведенный ими продукт?

«На ГП работаете, Ефремов?»
Эта фраза тоже Вас глубоко характеризует как «мыслящего» по авторитету.
Вам кто-то сказал, что ВП – это хороший, а ГП – это плохой. Кроме этого Вы ничего более не знаете и повторяете: ГП, ВП, ВП, ГП... Не понимая о чем идет разговор.
Я мыслю в другой парадигме. Мне глубоко все равно кто такой ГП, кто такой ВП. Для меня есть высказывания. Я их проверяю на научную состоятельность.

Ефремов.

[D.D.]

Сообщение от Ефремов

Мне есть с чем сравнивать.
...
Я их проверяю на научную состоятельность.Ефремов.

В СССР никогда не издавали Мальтуса. Имеет смысл обратиться к его труду 1798, чтобы посмотреть что изменилось за 200 лет, т.е. как НТП повлиял на сельское хозяйство и что из этого вышло.

Маркс, кстати, отвергал учение Мальтуса.

[Ефремов]

Здравствуйте.

D.D.

«В СССР никогда не издавали Мальтуса. Имеет смысл обратиться к его труду 1798, чтобы посмотреть что изменилось за 200 лет, т.е. как НТП повлиял на сельское хозяйство и что из этого вышло.
Маркс, кстати, отвергал учение Мальтуса.»
Поясните, для чего Вы вспомнили Мальтуса? Мальтус развивал направление социал-дарвинизма, социальной вражды.
Социализм – это рационально-организованное общество. Какое отношение к этому может иметь Мальтус - апологет животного образа жизни?

Ефремов.

[Collapser77]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
<...>
Ефремов.

Всё остальное в этом сообщении - самый обыкновенный троллинг. Словесный понос при запоре мысли. Неудивительно: это всегда было характерно для марксистов троцкистской ветви (т.н. псих-троцкисты). Однако, Вы, Ефремов, напрасно стараетесь: Ваша "психическая атака" с громкими, но необоснованными обвинениями во лжи и "распусканиями пальцев веером" здесь не будет иметь успеха. Несерьёзно. По существу ничего не сказали, сами себя дискредитируете.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Collapser77

«Всё остальное в этом сообщении - самый обыкновенный троллинг. Словесный понос при запоре мысли.»
Вы можете оскорблять сколько хотите. Я прекрасно понимаю, что Вы, попавшись на лжи: http://kob.su/forum/showpost.php?p=54666&postcount=477 , пытаетесь «перевести стрелки на меня».
Продолжайте совершенствоваться в «человеческом строе психики»...

Ефремов.

[D.D.]

Сообщение от Ефремов

Мальтус развивал направление социал-дарвинизма, социальной вражды

Вообще-то он ставил вопросы о практической полезности человеческих решений в связи с открытым им законом. Предлагал принимать решения на основе нравственных ограничений, аппелируя к осознанной вере Богу. Если вы увидели знакомые формулировки, то Мальтус кроме того, ещё объяснял принципиальные ограничения (т.е. невозможность) внедрения модели идеального общества сверху...

Не надо измов, Ефремов, почитайте. Кстати качественные характеристики наёмного труда (его стоимости) у него доступно объяснены.