[promity]

Например, если все фашисты (или все ЛГБТ) - всем хорошо, весело и никто не испытывает никакого страха! )

[ЛРС]

Сообщение от promity

Например, если все фашисты (или все ЛГБТ) - всем хорошо, весело и никто не испытывает никакого страха! )

да нет ... одни будут сверфашисты, а другие недафашисты ... и все закрутиться по новой ))))))))

[inin]

Сообщение от Rainy

Безопасное общество представляет собой совокупность индивидов, каждый из которых, взаимодействуя с прочими индивидами, не испытывает негативных ощущений инстинктивного свойства в основе которых чувство страха.

Скрытый текст:

[Rainy]

Речь о том, что в БО поведенческим приоритетом каждого индивида является доброжелательность по отношению к другим индивидам. Отсюда у каждого индивида наличествует полная уверенность в том, что любые действия других индивидов по отношению к нему не принесут ему физического или психического вреда. И, соответственно, у индивида нет никаких опасений касательно действий других индивидов.

Жизнь без опаски (боязни, страха) является одним из необходимых условий для того, чтобы человек ощущал себя счастливым. Имеется ввиду: без опаски перед другими людьми.

[doctorr]

Продолжение диалога с Промузг о психологической подоплёке коррупции и как с этим общественным недугом бороться. Из темы Россия, чтобы не засорять тему Россия оффтопом.

Сообщение от Промузг

Можно, конечно же, вытянуть одну часть из целостности и противопоставить её другим частям. Можно, но … не нужно, ибо ошибки в выборе элементной базы системы чреваты непредсказуемыми последствиями.

Именно так и происходит в болеющем организме, в больной системе: одна часть системы протовостоит другой части, внутренний конфликт правой руки против левой, мозга против туловища, иммунитете против своих же родных клеток.
Согласен, противопоставлять не надо, если хочешь иметь здоровую систему. Но мы же говорим о больной системе. О больном коррупцией обществе, в котором противопоставлены интересы властьпридержащих чиновников-коррупционеров интересам общества.

Сообщение от Промузг

Как Вы думаете: в организме человека также всё построено на договоре клеток, органов и тканей друг с другом или в нём реализуется иной принцип построения и функционирования организма в целом? Его можно назвать принципом взаимосодействия (ненапряжённые социальные системы) всех элементов, объединённых в качественно различные структурные уровни организма (подсистемы), для выполнения текущей задачи и последующих задач? Чем он отличается от договорного принципа?

Организм человека – это классическое толпо-элитарное (элита – без кавычек) общество. По принципу толпо-элитаризма устроин пчелиный рой, муравейник. Система здесь тоталитарная, жёстко подавляющая инакомыслие ( в здоровом организме).

О принципе работы этой сложной суперсистемы –человек- я уже отвечал в одной из моих дискуссий на другом форуме. Мой оппонент утверждал, что правд в мире много, у каждого своя правда, у каждого своя справедливость. Мол, волк овцу никогда не поймёт, ибо у волка своя правда, у овцы – своя. Но есть одна правда на всех – всем нужно кушать.
В числе прочего, я ответил:
Это чистая правда! Но, на мой взгляд, в основе законов Мироздания (Прави) находится Гармония (Промузг, по Вашей системе координат – Любовь) Вообще, как я подозреваю, основным кредо Прави является: гармония+развитие=гармонич ное развитие. Если есть травоядные, которые поедают растительность, то при создании травоядным благоприятных условий, они могут расплодиться чрезмерно, уничтожить растительность, этим причинят беду не только себе, но и другим участникам биоценоза. Проблема была бы решена, если бы травоядные могли отвечать за свои поступки: при их чрезмерном размножении принимали бы меры к снижению рождаемости. Но они этого делать не могут, поскольку Бог их не наделил разумом. Они не свободны (в смысле СовестьюВОдительствоБОгом ДАнное), так как Бог не наделил их совестью. Если они сами не могут решить эту проблему, значит, её решит тот, кто знает и понимает больше, причём решит так, как считает нужным для своих целей. И этот кто-то – эгрегоры: родовые, биосфера, ноосфера. И это в полном соответствии с Правью! Природой проблема была решена через создание регулятора численности овец, коими являются волки. Богом эта проблема отдана на откуп эгрегорам, Он управляет эгрегорами и , наверное, нецелесообразно опускаться ниже до отдельных особей, с которыми у Него нет и не планируется устойчивой связи (совести). Овечий родовой эгрегор решает, кого из его подопечных можно скормить волкам (он таким образом избавляется от ущербных особей, укрепляет генотип стада). Получается естественный отбор – помощник Бога в вопросах селекции. Примерно так наша психика (вернее, подсознательная часть психики) управляет всеми клетками нашего организма, являясь для них ИВОУ, эгрегором. Наше подсознание без малейшего «угрызения совести» ежедневно отдаёт команду на уничтожение миллионов наших «родных» клеток, которые по тем или иным причинам приобрели поломки в геноме, вышли из-под контроля иммунитета, стали злокачественными клетками. Если «пожалеть» эти клетки и сохранить им жизнь, то весь организм погибнет в страшных муках от рака. Для Бога ценность представляет человек как личность, то есть его психика (сознание, подсознание), именно с психикой человека планируется в процессе развития личности установить прочную связь, которую мы называем совестью. А жизнедеятельность клеток Богом отдана на откуп психике человека: либо человек заботится о своем теле – биологическом носителе и тогда психика работает исправно, либо не заботится, а гробит свое тело, и тогда психика начинает давать сбои. Аналогия: Бог – эгрегоры – овца; Бог – психика человека (сознание+подсознание) – клетка. Ни овца, ни клетка человека не обладают разумом, не обладают совестью, поэтому , как бы этак сказать поточнее, «не удостоены Божественного внимания», отданы на откуп мудрости эгрегоров. И это по Прави!

Теперь что касается «самых несправедливых» овец, которые, ведомые инстинктом самосохранения, убегают от волка, нарушая тем самым право волка на еду, вступают в противоречие с Правью (эк Вы куда замахнулись!). Никакого противоречия с Правью нет, ибо в Прави заложена необходимость конкуренции систем за место под Солнцем, и в этой конкуренции системы совершенствуются, развиваются. Взаимовыгодное сотрудничество (симбиоз) также полностью укладывается в рамки Прави. Человек, как носитель разума и совести, наверное, должен отдавать предпочтение взаимовыгодному сотрудничеству, а не конкуренции, хотя бы и здоровой. Но вот для животного и растительного мира здоровая конкуренция – то, что способствует их развитию.

Если под законами природы Вы подразумеваете биосферу, ноосферу, управляющие животным и растительным миром(и человеком, как частью этого мира!), то да, выходим из законов природы (но не Мироздания!). Человек, как носитель разума и обладатель совести, замкнут на иерархически намного более высокую систему управления, чем биосфера и ноосфера. Расширяются «права» человека, а с ними ужесточается ответственность.

Сообщение от Промузг

При этом, doctorr, обращаю Ваше внимание на то, что никакой кнут и пряник, сдержки и противовесы, скреплённые гербовыми печатями договоры не остановят в конце концов ни одну из сторон от его нарушения или тихого саботажа, если они на высшем уровне выходят из ценностных установок одной из сторон. При этом одна из сторон (или обе) может не провозглашать их открыто, подстраиваясь под партнёра с целью кинуть при первом же удобном случае (пресловутом отсутствии сдержек и противовеса у другой стороны). Самоочевидность.

В том то и состоит весь фокус-покус, что инстинное взаимовыгодное сотрудничество долговечно по своей природе, ибо никому из участников не выгодно обманывать своих партнёров. Да, он сорвёт разовый куш, но что он будет делать потом, когда куш закончится? Если этот куш настолько велик, что хватит жулику и его детям, то очень высока вероятность, что за ТАКИЕ большие суммы обманщика будут долго и упорно искать и таки найдут и таки больно накажут. Если же куш невелик, то одно из двух:
1) либо, потеряв репутацию, прослыв брехуном, бультыхаться среди мелкой шушеры, никто с жуликом уже не будет иметь серьёзных дел;
2) либо постоянно гастролировать по ареалу проживания лохов и постоянно находить всё новых и новых жертв. Однако Земля круглая, рано или поздно жулик столкнётся с интересами других жуликов и тогда начнутся волчьи разборки, угрожающие прервать такую приятную интригующую жизнь нашего предприимчивого жулика.
Как только человек поймёт всю выгоду и ценность (для себя, любимого) взаимовыгодного сотрудничества (не только по оглашению, но и по умолчанию), так тут же отпадёт необходимость в гербовых печатях и бумажных договорах. Ибо каждый будет беречь, как зеницу ока, своё честное слово и никоим образом не захочет прослыть в обществе 3.14здаболом.
Если кто-то имеет со мной дело, то я искренне хотел бы, чтобы мой партнёр имел бы от нашей совместной работы выгоду. Если он никакой выгоды не имеет, но продолжает со мной работать, это очень сильно меня напрягает, ибо с большой долей вероятности мой партнёр меня обманывает и использует меня вслепую, тайно получая выгоду от меня и скрывая это от меня. То есть он мной манипулирует.
Также самоочевидно, что судьба общества в условиях противостояния части или частей целому – крах (оно недееспособно).
Вот именно. Поэтому я и говорю о необходимости борьбы с этой смертельной заразой – коррупцией. Общество при коррупции может оставаться длительное время ограниченно дееспособным: существовать на уровне животного, не развиваясь.

doctorr, а теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ: о ценностных установках (принципах, идеалах жизни) человек, корпорация, соборная община ни с кем и никак не договаривается – она их СВОБОДНО ВЫБИРАЕТ из множества (высшие в области взаимосвязи людей – это подчинять, подчиняться, взаимосодействовать другому) объективно возможных и придерживается при любых обстоятельствах. Именно поэтому долгосрочная судьба общества определяется не взаимовыгодным договором между его институтами, а ВЫБОРОМ идеалов жизни. Это теория общих ценностей Русской цивилизации так ненавистная западникам, ибо их жизненное кредо - «пришёл, увидел, подчинил».

Ба! Вы ли это, мой бескорыстно любящий друг?! Не с Вами ли я месяц назад говорил о важности мотивационной сферы человека? Полностью согласен с Вами, что от выбора идеалов зависит вся дальнейшая жизнь человека. Мотивы – это то, что нами движет. Мотивы – это не только мировоззрение и вытекающие из мировоззрения идеалы, это ещё и эмоции, темперамент, практические НАВЫКИ. Можно иметь в голове великолепную картинку рецепта приготовления борща, но не имея навыка, получатся помои. Бабуля моя, не нуждаясь ни в каких рецептах, действуя интуитивно, варила вкуснейшие борщи. Если я, не имея навыков рукопашного боя, столкнусь с хулиганами на улице, то буду, наверняка, иметь совершенно другие мотивы, чем в случае наличия у меня навыков рукопашного боя. В первом случае я скорее всего отступлю, во втором – вступлю в бой.
Да, действительно, человек свободен выбирать идеалы, исходя из ограничений и коридора возможностей, предоставленных мировоззрением. Мы с Вами говорим об одном и том же. Человек рано ил поздно, по мере развития, выбирает такие идеалы, при которых он чётко начинает понимать: выгодно взаимовыгодно сотрудничать, а обманывать, манипулировать – не выгодно, ибо после смены логики социального поведения всё тайное очень быстро становится явным. Скрытое корыстное управление людьми, весь обман, вся ложь – всё быстро становится достоянием общественности, поэтому высока вероятность того, что люди, которыми злоумышленник пытался манипулировать, начнут больно бить по лицу горе-манипулятора.

doctorr, утверждать можно что угодно. Например, утверждаю, что состоявшийся человек – любящий человек, а любящий человек не ищет выгоду при взаимосодействии, сотрудничестве с другими людьми. Любящий человек, ещё раз повторяю, занимается добронравными делами от щедрот своей души, а не для достижения гармонии или баланса интересов, ибо они у него уже есть. Дар не может быть насилием, не может быть манипуляцией, не может быть эксплуатацией. Вы чувствуете нюанс в подходе? Попытайтесь

Вы себя слышите? Любящий человек не ищет выгоду при сотрудничестве? Но тогда это не сотрудничество!
Я, как человек циничный и наглый, узнав о вашем бессеребренничестве, набьюсь к Вам в сотрудники, и начну всячески пользоваться щедротами Вашей души, пока Ваше так называемое сотрудничество не иссякнет. У Вас, как у человека любящего, уже и так есть гармония, баланс интересов, так что не займёте ли мне, добрый любящий человек, тысяч эдак тридцать пять в рублях до следующей зимы? Мне этой суммы очень сильно не хватает для щастья, гармонии и баланса интересов.

Есть такой православный проповедник-миссионер Алексей Ильич Осипов. Очень талантливый оратор. Умеет так рассказать молодёжи о православии, что те сидят, разинув рты, и слушают. Ни в какое сравнение с глупыми, жадными, жирными попами, втирающими детям дичь в школах.
Когда-то и я сидел и слушал, разинув рот, лекции профессора Осипова. Мне врезались в память его слова. Мол, святые отцы вовсе не считали свою любовь к ближнему проявлением святости. Казалось бы, любить ближнего – это хорошо, я люблю ближнего своего, значит, я хороший. Не-е-ет. Не так вовсе. Звучало это примерно так (по памяти) «Я люблю людей вовсе не потому, что хочу быть хорошим, а потому что достоверно знаю, насколько мне выгодно любить ближнего своего. Если я и сотворю добро, то это добро прежде всего для меня, души моей, а потом для ближнего моего. Люди, которые творят добро и гордятся этим втайне, умиляясь собственной святостью, - такие люди подобны правой руке человека, без устали подносящей ко рту ложку с пищей. Разве не получает рука ничего для себя из того, что подносит ко рту без устали на протяжении всей жизни? Человек, возомнивший себя праведником, рассуждающий о бескорыстной Любви к ближнему – всего лишь десница Божия, кормящая ближних своих и не подозревающая о своей выгоде» Конец.

[Андрей. С.]

Любящий человек действительно не ищет выгоды, она к нему сама приходит.
Щедротами души любящего человека можно пользоваться только в ограниченных Всевышним пределах, отсюда и невозможность злоупотреблений этим человеком.
Сотрудничество может закончится только со стороны "злоумышленника" и часто по независящим от него обстоятельствам.
Если ты действительно правильно передал смысл речей этого Осипова, то это обыкновенные разсуждения атеиста о том о чём он и понятия не имеет.

[садовник]

Ну каким образом можно сравнивать и тем более отождествлять разноплановые вещи.

Выгода - это рационализация в различных системах.
Любовь - не рационализируется, она создаёт эти системы. А уж внутри них, в рамках так сказать, рационализирует различный аналитический ум.

Уже писал. Реалист - тот, кто живёт в реальности, в которую его поместили.
Романтик - тот, кто создаёт эти реальности.

[Промузг]

doctorr, можно дать менее общий, но более наглядный ответ с системной точки зрения.

Система - совокупность разно- или однокачественных элементов находящихся в отношениях и связях друг с другом, которые предопределяют функциональность (идею, смысл, предназначение) этой совокупности как единого целого по отношению с самой себе и окружающей среде.

Где отношения - это есть или нет некоторый признак у элемента системы (определяемый через эталонный процесс, например, существование куска железа под колпаков в вакууме и нормировки на него исследуемого через выявление отношений между ними через длину плеч рычагов, растяжение пружины, ускорение под действием одной и той же силы, давление и т.п.), даёт коллчественные значения его характеристик;
связь - это есть или нет изменение одного признака при изменении другого (например, при дроблении кирпича в пыль цвет его составных частей, масса и объём не меняются, а упругость сдвига, изгиба, кручения просто исчезают), даёт порядковые значения его характеристик.

Система способна сохранять своё предназначение в некотором дипазаоне количественных и порядковых значений характеристик её элементов. Это сохранение функционала Вы описали как гармонию. Хотя - это одно лишь одно из возможных равновесных (статичных или динамичных) состояний ЭЛЕМЕНТОВ данной системы при её взаимодействии с внешней средой, реализации одной из внутренних алгоритмик, разумного управления. При этом возможен так называемый фазовый переход, когда элементы прежней системы при выходе из определённого диапазона количественных и порядковых значений характеристик её элементов способны стать элементами другой системы и начать выполнять иные функции.
Гармония будет в этом случае тогда, когда вновь образуемые системы при фазовом переходе не будут разрушать функции объемлющих её систем, а содействовать их реализации.

Если Вы читали КОБ, то в ней описана модель интеллекта и повышения/понижения его уровня. Перечитайте. Речь вёл о том же самом. И Вы правильно уловили мысль - чем выше возможности - тем больше отвественность.