[Collapser77]

Сообщение от lexik

Еще хотел добавить о том что есть нормально в справедливом обществе, а что нет (на мой взгляд), <...>

...и на мой взгляд, и на взгляд всех остальных сторонников КОБ (именно поэтому они и являются сторонниками КОБ). А вот чтобы доходчиво объяснить это Александру IV, чтобы убедить его [или такого, как он] стать сторонником КОБ, нужно разжевать это с точки зрения логики, начав очень-очень издалека. Я постараюсь сделать это, но на это нужно время.

[Collapser77]

Демографически обусловленные потребности - это такие потребности человека, удовлетворение которых повышает устойчивость существования и эволюционного развития человеческого общества вцелом.

Деградационно - паразитические потребности - это такие потребности человека, удовлетворение или стремление к удовлетворению которых понижает устойчивость существования и эволюционного развития человеческого общества вцелом.

Социальная справедливость - наличие равной возможности для всех без исключения членов общества удовлетворить свои демографически обусловленные потребности.

[Александр IV]

к Collapser77:

Ваши соображения очень интересны и я обязательно отвечу по тщательном обдумывании.

Вкратце о "нравственности" и "умолчаниях". Заметьте: и я, и lexik, несмотря на все наши отличия в подходах, заподозрили, что из определения ДОП выкинуто одно и то же слово: "минимальный". Разница началась в оценках. Если у lexik уравниловка и нищета почему-то ассоциируются со справедливостью, то мне такая перспектива кажется крайне несимпатичной.

[Александр IV]

Сообщение от lexik

минимальные потребности

Так все-таки "минимальные". Я почему-то тоже так подумал. Хотя из определения, данного ВП, в том числе и из выкинутого мной фрагмента, это, строго говоря не следует.

А теперь - к лозунгу "Всем по ДОП".

1. Надо сказать, что в большинстве стран он уже реализован. В том числе в России. Да, очень много людей в Росии живет плохо (с моей субъективной точки зрения). Но с голоду никто не умирает, голым по сугробам не ходит и в землянке не живет. Как-то выживают (sic!). Бывают, конечно, эксцессы, но они на то и эксцессы. Так что лозунг "Всем по ДОП" есть просто призыв отнять у тех, кто потребляет чуть (или не чуть) больше минимума их скромный (или нескромный) приварок. Вы серьезно полагаете, что именно в этом состоит справедливость?

2. Нищета (а жизнь на уровне удовлетворения минимальных потребностей - это нищета) никого еще не сделала счастливей или нравственнее. Нищета только развращает и только деморализует. Вы серьезно думаете, что Богу угодно загнать человечество в тотальную нищету?

3. Уравниловка ("Всем по ДОП" значит, в частности, всем поровну) - смертельный яд для всякой экономики. Если паек не зависит от работы - зачем работать? На одних моральных стимулах не уедешь никуда. Далее - полной уравниловки не бывает (и было бы странно, если бы шахтер и библиотекарь получали одинаковый паек). А значит - обязательно появятся "особо ценные" работники с усиленным пайком и целая градация таких мест. Соответсвенно появится и путь к улучшению жизни - не добросовестный труд, а проникновение на теплые места.
Чем меньше работаешь - тем больше времени можно потратить на решение этой задачи. Один успешный бездельник своим примером истребляет плоды многолетних проповедей о нравственности - и от элементарной трудовой порядочности быстро остаются рожки да ножки. В итоге производство падает, а трудящиеся занимаются в основном грызней за приварки. Вы серьезно думаете, что уравниловка - это и есть справедливость?

Если кому-то хочется жить в 3-х этажном дворце, я не против такого желания, но при одном условии, пусть тот кто хочет жить во дворце приложит все усилия для того, чтобы точно такая же возможность была у каждого члена общества жить в индивидуальном дворце (а захотят они там жить или нет это уже их дело).

Это, видимо, проект ответа всем жителям ВП-шного рая, желающим увеличить свой паек. Очень эффективно. Приходит трудящийся и говорит: "Мне мало 300 граммов баланды в день. Дайте 400." А ему - с издевочкой: "А вы уверены, дорогой соратник, что повышение нормы баланды до 400 граммов для всех в переспективе не угрожает экологическому балансу планеты?" А как он может быть уверен? Он конюх, а не эколог и не экономист. -"Извини гуляй Вася (с)" И пойдет он себе печально. Тырить брюкву из конского рациона. Форменное издевательство.

С искренним уважением и симпатией, сердечно Ваш
Александр

PS. Вопрос к Вам, как к кобисту (а все кобисты - большие мастера в раскрытии тайных пружин, истинных причин и толстых обстоятельств, скрывающихся за тонкими намеками): зачем ВП выкинул слово "минимальный" из своего определения?

[Александр IV]

к Collapser77

Стандартным требованием к любому суждению, претендующему на объективность, является то, что его осмысленность или бессмысленность, его смысл, а также истинность или ложность не должны зависеть ни от личности автора, ни от личности читателя, ни от вообще какой-либо личности. Именно поэтому такие суждения называются объективными. Вот уже более 2000 лет наука оперирует только объективными суждениями. Однако, выясняется, что писания ВП таким свойством не обладают и их смысл сильно зависит от того, какими умолчаниями дополнит их читатель.

многие материалы ВП СССР (в том числе и определение ДОП) содержат умолчания, не позволяющие понимать их однозначно людям с разными нравственными системами, с разными типами строя психики

Это весьма важное признание из уст поклонника КОБ.

Фактически налицо признание того, что материалы ВП СССР относятся к жанру недобросовестной риторики с применением стандартного риторического приема: использования неоднозначно трактуемых, т.е. бессмысленных утверждений. Смысл этого приема в том, что бессмысленное высказывание не может быть ложным и, соответственно, его невозможно опровергнуть, но, с другой стороны, его можно в любой момент пополнить всякого рода "умолчаниями" и оно приобретет желаемый смысл (зависящий от набора прицепляемых "умолчаний").

Судить о нравственности подобных словоупражнений каждый может в соответсвии с его личными представлениями о нравственности.

[Александр IV]

Сообщение от Collapser77

Демографически обусловленные потребности - это такие потребности человека, удовлетворение которых повышает устойчивость существования и эволюционного развития человеческого общества вцелом.

Мне нравится это определение и я над ним думаю. Правда я не знаю что такое "повышаетустойчивость существования и эволюционного развития человеческого общества вцелом", но я это "по умолчанию" (с кем поведешься) понимаю как нечто хорошее: приносит радость человеку без ущерба для него и других людей как сиюминутно, так и в обозримом будущем (если Вы что-то другое имели в виду - обязательно скажите).

Я бы дополнил Ваше определение словами: при условии максимального использование всех возможностей, которыми располагает человечество.

Кромн того, мне не хватает здесь слова "максимальный" или слов "верхняя грань" или чего-то в этом роде. Вот наметки моих соображений.

Каждая из конкретных потребностей может быть удовлетворена неким благом, объем которого можно охарактеризовать количественно. Например, потребность в хлебе можно, в частности удовлетворить хлебом. По-видимому, ни 100 г, ни 1 кг хлеба в день не составят проблемы. А вот по 10 кг хлеба в день, наверное, раздать всем жителям Земли без разрушительных последствий не удастся. Т.е. существует некая граница, за которой удовлетворение потребности приносит не пользу, а вред. Назовем эту границу разумной верхней границей потребностей.

Мне представляется очевидным, что научно-технический прогресс сдвигает эту границу вверх.

Так вот, общество, в котором всякий человек может удовлетворить свои потребности в пределах разумных верхних границ и является тем идеалом, к которому надо стремиться.

[Collapser77]

Вначале - пара слов о КОБ:

Сообщение от Collapser77

многие материалы ВП СССР (в том числе и определение ДОП) содержат умолчания, не позволяющие понимать их однозначно людям с разными нравственными системами, с разными типами строя психики

Сообщение от Александр IV

к Collapser77
<...> выясняется, что <...> их [по контексту - писаний ВП СССР]смысл сильно зависит от того, какими умолчаниями дополнит их читатель.
Это весьма важное признание из уст поклонника КОБ.

Фактически налицо признание того, что материалы ВП СССР относятся к жанру недобросовестной риторики с применением стандартного риторического приема: использования неоднозначно трактуемых, т.е. бессмысленных утверждений. Смысл этого приема в том, что бессмысленное высказывание не может быть ложным и, соответственно, его невозможно опровергнуть, но, с другой стороны, его можно в любой момент пополнить всякого рода "умолчаниями" и оно приобретет желаемый смысл (зависящий от набора прицепляемых "умолчаний").

("поклонника КОБ"... Я не поклоняюсь КОБ, я стараюсь следовать ей в жизни)

Здесь Вами, Александр IV, сделаны в корне неверные выводы.

В первую очередь хочу обратить Ваше внимание на то, что КОБ и работы ВП СССР - совершенно разные понятия. КОБ - понятие гораздо более широкое, объемлющее по отношению к работам ВП СССР. Это концепция справедливого общественного жизнеустройства, включающая в себя как информационные материалы (в том числе и материалы ВП СССР), так и практическое, жизненное воплощение положений КОБ. Основным здесь является отнюдь не догматизация теоретических работ ВП СССР; сам авторский коллектив неоднократно предостерегает от такого подхода к своим работам. Деятельность, направленная на догматизацию работ ВП СССР, по мнению самогО авторского коллектива является по существу имитационно-провокационной деятельностью по отношению к самОй Концепции.

Главным в воплощении КОБ в жизни общества является понимание сути самОй Концепции, которая выражена в работах ВП СССР достаточно понятно и однозначно для всех, кто умеет читать. Однако раскрыть ВСЕ умолчания В КАЖДОЙ работе невозможно: объём работы при этом возрастёт многократно, что сделает её восприятие затруднительным. Умолчания так или иначе раскрываются в различных работах, причём противоречий в понимании смысла при этом не возникает: каждая работа ВП СССР органично дополняет другие его работы, раскрывая те или иные умолчания.

В то же время нравственность читающего может, по признанию самогО ВП СССР, явиться непреодолимой преградой в восприятии смысла написанного. То есть, человеку с нездоровой нравственностью будет понятен смысл каждого слова, даже каждого предложения; но суть Концепции он не просто не поймёт - он её не примет всем своим существом. Со стороны это выглядит как непонимание, хотя интеллектуальные способности читателя казалось бы вполне достаточны. Особенно это проявляется в тех случаях, когда рассматривается какая-нибудь одна работа ВП СССР, или вообще отрывок текста, взятый из работы.

Приведу пример:

Сообщение от Александр IV

Так все-таки "минимальные". Я почему-то тоже так подумал. Хотя из определения, данного ВП, в том числе и из выкинутого мной фрагмента, это, строго говоря не следует.
<...>

Действительно, из определения ДОП, данного ВП СССР, нигде не следует, что ДОП - это минимальные физиологические потребности, достаточные для того, чтобы человек не умер с голоду, мог как-то продолжать работу, не замёрз и мог бы где-то как-то жить. Однако Вы понимаете ДОП именно так. В то же время ДОП можно определить и таким образом:

"потребности, достаточные для поддержания жизнедеятельности и личностного развития человека в данном регионе, которые могут быть удовлетворены современными возможностями общества". (1)

Обратите внимание: не минимальные (т. е. необходимые), а достаточные потребности. ("Необходимые" - "без которых никогда"; "достаточные" - "с которыми всегда". А ограничитель здесь - возможности общества. Если убрать слова про возможности общества, то в определении (1) следует писать "необходимые", т. е. "минимальные". Однако в таком виде Вы можете понять их как "минимальные физиологические"; см. далее.) Также обратите внимание на слова "личностное развитие": это важно. Без этого потребности становятся физиологическими, как предполагаете Вы. А в определении ВП СССР, рассматриваемом Вами ранее, такие слова есть:

демографически обусловленные потребности, удовлетворение которых обеспечивает существование индивидов и их семей и личностное развитие, и объем которых во всяких природно-географических условиях ограничен, поскольку подчинён естественной физиологии организма человека, количеству семей, численности населения в регионе и исторически сложившемуся образу его жизни.

Замечу также, что определение (1) не является общим. В нём нигде не сказано о последствиях удовлетворения потребностей для биосферы Земли. Это частный случай, для примера.

Моё мнение о работах ВП СССР такое: все работы органично дополняют друг друга, однако не все они самодостаточны для понимания их каждым без исключения читателем. Наша, сторонников КОБ, задача как раз и состоит в выявлении таких неоднозначностей и приведению их к однозначному пониманию людьми с любой нравственностью.

Ещё о ДОП и ДПП есть в работах ВП СССР "Краткий курс..." и "К пониманию макроэкономики государства и мира. Тезисы.".
Цитаты из "Тезисов":

Скрытый текст:

Сообщение от ВП СССР "К пониманию макроэкономики государства и мира"

<...>
«Банальность»: производство ведётся ради удовлетворения потребностей людей. Они удовлетворяются на основе общественного объединения труда и продуктообмена, сопровождающего производство и распределение. Благосостояние — взаимно дополняющее единство производства и распределения, <...>
<...>
• теории [по контексту - экономические], проистекающие из благонравия, отвечают на вопрос:

Как организовать производство и распределение в обществе так, чтобы в преемственности поколений всегда были устойчивы и здоровы биоценозы (биосфера), чтобы люди не переполнили свою экологическую нишу, чтобы в обществе не было голодных, бездомных, не получивших достойного человека воспитания или обделённых каким-либо иным образом по не зависящим от него самого причинам?

Это — главный вопрос экономической науки.
<...>
Среди всего множества потребностей есть такие, удовлетворение которых наносит прямой или косвенный ущерб непосредственным потребителям, окружающим, потомкам, биоценозам в местах производства или удовлетворения потребностей, биосфере в целом. Есть потребности, удовлетворение которых приобретает такое качество только в случае превышения объёмами производства и потребления (личного, а также совокупного в обществе или регионе) некоторых критических величин. Охарактеризованные таким образом потребности порождают деградационно-паразитический спектр производства и потребления.

Есть потребности, удовлетворение которых таких последствий не вызывает, по крайней мере при превышении потреблением (личным и совокупным) некого минимального уровня — уровня демографически обусловленной достаточности (выделено мной - Collapser77) производства и потребления. Эти потребности входят в демографически обусловленный спектр производства и потребления.
Принципиальное отличие демографически обусловленного спектра от деградационно-паразитического состоит в том, что:

• демографически обусловленный спектр потребностей предсказуем по номенклатуре и объёмам на многие десятилетия вперед с точностью и детальностью, достаточными для того, чтобы заблаговременно подготовить производительные силы общества к его гарантированному и полному удовлетворению в преемственности поколений на основе определённой демографической политики.
В основе его предсказуемости лежит различие и ограниченность потребностей групп населения по признаку пола и возраста, уклада жизни семей, динамика демографической пирамиды и традиции культуры, в которой выразилось приспособление население к жизни в природно-географических условиях региона. При этом общественно безопасный рост численности населения, образующего демографическую пирамиду, ограничен устойчивостью биоценозов в местах проживания населения в преемственности поколений видов живых организмов, составляющих биоценозы, что накладывает ещё одну систему ограничений на демографически обусловленный спектр потребностей.

• деградационно-паразитический спектр потребностей во многом непредсказуем ни по номенклатуре, ни по объёмам, ни по срокам возникновения. Это одна из причин, по которой общество не способно его удовлетворить ни при каких обстоятельствах.

Разделение потребностей на два взаимоисключающих спектра — не выдумка и не выражение субъективизма и «волюнтаризма»: удовлетворение потребностей по деградационно-паразитическому спектру объективно выражается в последующей неотвратимой биологической деградации населения и среды обитания, и, как следствие, — в деградации культуры общества. Деградационно-паразитический спектр может быть выявлен на основе статистического анализа связей «потребность * последствия обусловленного ею производства и последствия удовлетворения потребности».

Соответственно сказанному:
• обязанность социологии — непрестанно выявлять деградационно-паразитический спектр сообразно его изменениям в конкретных жизненных обстоятельствах и разработать систему стандартов достаточности (выделено мной - Collapser77) потребления и производства по демографически обусловленному спектру потребностей.
• обязанность государства — средствами управления 1 — 6 приоритетов искоренять в обществе деградационно-паразитический спектр потребностей вплоть до полного его исчезновения и обеспечить гарантированное удовлетворение потребностей населения по демографически обусловленному спектру в преемственности поколений (выделено мной - Collapser77).
<...>

Ваше, Александр IV, следующее сообщение как раз и говорит о непонимании сути КОБ. Пример с конюхом, запросившем дополнительно 100 г баланды. А теперь представьте, что конюх запросил не баланды, а, допустим, кофе [ame="http://ru.wikipedia.org/wiki/Kopi_luwak"]"Копи Лювак"[/ame]. То же касается и "тотальной нищеты", и "уравниловки". Объяснение см. выше.

Определения ДОП, ДПП и социальной справедливости, данные мной, были составлены как раз по работам ВП СССР с моим пониманием смысла этих работ. Эти определения являются, на мой взгляд, наиболее общими, объемлющими.

Сообщение от Александр IV

Правда я не знаю что такое "повышает устойчивость существования и эволюционного развития человеческого общества вцелом", но я это "по умолчанию" (с кем поведешься) понимаю как нечто хорошее: приносит радость человеку без ущерба для него и других людей как сиюминутно, так и в обозримом будущем (если Вы что-то другое имели в виду - обязательно скажите).

В частном случае Вы поняли всё совершенно правильно. Если смотреть шире, то имеется ввиду именно повышение устойчивости жизни общества и его развития по отношению к воздействию различных внутренних (т.е. внутриобщественных) и внешних (природных, биосферных) факторов. Примеры факторов: болезни, войны, катаклизмы, недостаточность ресурсов, и т.п.

Сообщение от Александр IV

Я бы дополнил Ваше определение словами: при условии максимального использование всех возможностей, которыми располагает человечество.

И здесь Вы тоже правы! Я просто посчитал это дополнение лишним, как само собой разумеющееся.

Сообщение от Александр IV

Кроме того, мне не хватает здесь слова "максимальный" или слов "верхняя грань" или чего-то в этом роде. Вот наметки моих соображений.

Каждая из конкретных потребностей может быть удовлетворена неким благом, объем которого можно охарактеризовать количественно. Например, потребность в хлебе можно, в частности удовлетворить хлебом. По-видимому, ни 100 г, ни 1 кг хлеба в день не составят проблемы. А вот по 10 кг хлеба в день, наверное, раздать всем жителям Земли без разрушительных последствий не удастся. Т.е. существует некая граница, за которой удовлетворение потребности приносит не пользу, а вред. Назовем эту границу разумной верхней границей потребностей.

Совершенно верно! Основной принцип при определении верхней границы ДОП - разумная целесообразность. Вряд ли человеку нужно 10 кг хлеба в день, он столько не съест.

Сообщение от Александр IV

Мне представляется очевидным, что научно-технический прогресс сдвигает эту границу вверх.

Так и есть. Точнее, должен сдвигать. То, что раньше могло считаться роскошью (ДПП), впоследствии стало обыденностью (ДОП). Помните стихотворение В. В. Маяковского "Рассказ литейщика Ивана Козырева о вселении в новую квартиру"?

Однако, научно-технический прогресс - это только один из факторов. Посмотрите, что я говорил ранее о паразитизме, глистах и основном экономическом законе капитализма. В организме, поражённом паразитами, увеличение объёма питания и улучшение качества питания приводят в основном к усилению развития паразитов. В обществе, поражённом паразитизмом, научно-технический прогресс приводит в основном к повышению стремления к удовлетворению ДПП.

Сообщение от Александр IV

Так вот, общество, в котором всякий человек может удовлетворить свои потребности в пределах разумных верхних границ и является тем идеалом, к которому надо стремиться.

Это и есть основная идея КОБ, её суть.

С удовольствием отвечу на Ваши новые вопросы.

P.S. Кстати, рекомендую Вам прочитать работу ВП СССР, на которую я ссылался: "К пониманию макроэкономики государства и мира. Тезисы.". Работа небольшая по объёму, читается легко (для всех!), но как раз в ней раскрыты многие умолчания из экономического блока КОБ.

[Филин]

Вот еще о ДОП и ДПП из МВ 2004 года. Том 2 стр 246

· биологически допустимые демографически обусловленные потребности — соответствуют здоровому образу жизни в преемственности поколений населения и биоценозов в регионах, где протекает жизнь и деятельность людей и обществ. Они обусловлены биологией вида Человек разумный, полово-возрастной структурой населения, культурой (включая и обусловленность культуры природно-географическими условиями) и направленностью её развития (к человечности либо назад в откровенное рабовладение или «консервации» исторически сложившегося человекообразия на основе придания ему каких-то новых форм, скрывающих нечеловечный характер цивилизации, но создающих видимость общественного прогресса);
· деградационно-паразитические потребности, — удовлетворение которых причиняет непосредственный или опосредованный ущерб тем, кто им привержен, окружающим, потомкам, а также разрушает биоценозы в регионах проживания и деятельности людей; приверженность которым (как психологический фактор, выражающийся, в частности, в зависти или неудовлетворённости к более преуспевшим в разнородном «сладострастии»), пусть даже и не удовлетворяемая, препятствует развитию людей, народов и человечества в целом в направлении к человечности. Они обусловлены первично — извращениями и ущербностью нравственности, вторично выражающимися в преемственности поколений в традициях культуры и в биологической наследственности.

[Александр IV]

Сообщение от Collapser77

Главным в воплощении КОБ в жизни общества является понимание сути самОй Концепции, которая выражена в работах ВП СССР достаточно понятно и однозначно для всех, кто умеет читать.

Однозначно? Почти.

Я показывал "Мертвую воду" 14 людям, умеющим читать. В 14 случаях из 14 реакция - одна и та же.

1. Резкая (вплоть до нецензурной) отрицательная характеристика текста.
2. Жизнерадостное ржание по поводу отдельных фрагментов текста
3. Нехорошие рекомендации относительно авторов: направить в Кащенко, привлечь к принудительному канавокопанию и т.п.
4. Осуждение меня за мою "страсть к общению с уродами".

В 8 случаях из 14 из собеседников удалось извлечь суть концепции, как они ее поняли

В 8 случаях из 8 суть понята так:

1. Жиды устроили заговор в мировом масштабе, все захапали, всюду влезли, все испохабили, всем мозги прокомпостировали и теперь грабят. От них все беды. Поскольку жидов особенно много среди банкиров - надо банкиров придушить для начала.
2. Даешь совок! При совке все было хорошо, только начальство подкачало. Надо поставить хорошее начальство.
3. Жить надо как Боженька велит. Как именно - знают авторы концепции, а кто им не верит, а тем более в Бога не верит - просто мерзавец и всё.

Разумеется, мои знакомые представляют лишь тонкий слой общества, относительно немногочисленную группу - технарей-инженеров с присущей этой группе абсолютизацией формально-логического мышления и профессиональным скепсисом по отношению ко всему. Однако читать они умеют и говорить об однозначности восприятия трудов ВП всеми умеющими читать по меньшей мере неосторожно.

И нечего обижаться. Если текст допускает какое-то толкование, неприятное его автору, так виноват автор, а не толкователь.

[Александр IV]

ТЕСТ НА ЗЛОУМЫШЛЕННИКА
(Лирическое отступление для гуманитариев).

При разработке различного рода технической документации, как то ТЗ, ТУ, НиП, инструкций, наставлений и т.п., обязательным этапом является т.н. "тест на злоумышленника" или "тест на вредителя". Предполагается наличие некоего негодяя ("вредителя"), который умышленно действует таким образом, что требования документа формально соблюдены, а результат не соответствует ожиданиям разработчика (самолет падает, пароход тонет, паровоз не едет, схема не работает и т.д.). Если документ допускает такое, он признается негодным и нуждающимся в доработке.

Материалы ВП теста на злоумышленника не пройдут.