[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Вообще-то, неприлично искажать сообщения оппонента, в том числе и перестановкой фраз.
Лишний раз убеждаешься: нельзя с вами, "стремящимися к человечности", разговаривать по-хорошему...

Ефремов.

ефремушка, уж как ты искажаешь, нам до тебя - учиться, учиться и учиться. Я не говорю о КОБ, ты даже карла мардохеича умудрялся коверкать. Так что чьё бы коровье "величество" мычало.

[Ефремов]

Самое абсурдное, что происходит в экономике

[pyro]

А я смотрю, что понимание того что же такое энерго-рубль, так и не достигнуто.

Да собственно и почему деньги должны быть обеспечены чем то (золото, нефть, энергия) тоже не понятно.

Сообщение от Ефремов

Самое абсурдное, что происходит в экономике

"Очевидно же – надо печатать настоящую твердую валюту, обеспеченную реальным высоко ликвидным ресурсом, например, золотом. Или непосредственно чеканить золотую монету. Хотя последнее менее удобно – золото тяжелое и его неудобно носить, но при переходе на безналичные расчеты, когда средства (золото) депонированы в банковских сейфах, а расчеты осуществляются карточкой, никаких проблем."

Ведь деньги должны всего лишь обеспечивать покрытие операций продуктообмена, а не быть эквивалентом золота, нефти или энергопотенциала.

[Ефремов]

Здравствуйте.

pyro

«Да собственно и почему деньги должны быть обеспечены чем то (золото, нефть, энергия) тоже не понятно.
<...>
Ведь деньги должны всего лишь обеспечивать покрытие операций продуктообмена, а не быть эквивалентом золота, нефти или энергопотенциала.»
К сожалению, все в мире относительно. Даже килограмм – это не абсолютная вещь, а принятая как эквивалент. И с весом обманывают, подтачивая гирьки. Т.е. вес это тоже отношение одного груза к другому.
Когда одна группа людей производит, допустим, продукцию животноводства, другая - зерно, кто-то плотничает, другие: печники, кузнецы, бондари, портные и т.д. Т.е. в условиях разделения труда встает вопрос ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена продуктами труда. Т.е. нужен всеобщий эквивалент.
Денежные знаки (бумажные, электронные «деньги») не могут быть таким эквивалентом, потому, что их количество можно наращивать практически бесконечно. Т.е. как подтачивать гирьки для взвешивания. Но гирьки все же обладают весом, и мы сами, как эквивалент всего, тоже обладаем весом, поэтому обмануть на весе много не получится. Денежные знаки сами не обладают обозначенной на них стоимостью – поэтому обман может быть огромным.

У нас еще бытует не верное представление о деньгах. Бумажки – это не деньги, - это денежные знаки. Деньгами является товар: энергия, зерно, шкуры, железо, медь, золото и все что угодно, нужное для человека. Привязка денежных знаков к РЕАЛЬНЫМ ценностям несколько улучшает ситуацию, но встает одна проблема: честность эмиссионного центра.

Вы правильно сказали: деньги нужны лишь для обмена продуктами труда. Но эмиссионный центр не произведя товара, необходимого обществу, может вбрасывать в сферу обмена денежные знаки. Этим нарушается эквивалентность.

В идеале обмен должен бы производиться через реальные деньги, деньги, которые невозможно подделать: зерно, энергию, медь, серебро, золото и т.д. Мы знаем, что зерно сложно хранить, сложно носить, сложно им обмениваться, его стоимость зависит от урожайности определенного года. Энергия для этой цели совсем не пригодна: как можно носить и обмениваться энергией? Медь, для мелких операций использовалась, так же как использовалось серебро и золото. Но сегодня по многим причинам использовать реальные деньги невозможно.
Перед нами стоит задача УСТОЙЧИВОСТИ денежных знаков, их неизменности во времени, аналогично эквиваленту веса. Сложность состоит еще в том, что при изменении технологий, меняются товарные пропорции, в том числе и с признанным деньгами товаром.

Устойчивым является один эквивалент: человеческий труд. Как я сказал выше: мы сами эквивалент всего.

Ефремов.

[pyro]

Сообщение от Ефремов

К сожалению, все в мире относительно. Даже килограмм – это не абсолютная вещь, а принятая как эквивалент. И с весом обманывают, подтачивая гирьки. Т.е. вес это тоже отношение одного груза к другому.
Когда одна группа людей производит, допустим, продукцию животноводства, другая - зерно, кто-то плотничает, другие: печники, кузнецы, бондари, портные и т.д. Т.е. в условиях разделения труда встает вопрос ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена продуктами труда. Т.е. нужен всеобщий эквивалент.

В том то и дело что людям нужны всего лишь цифры (чтобы знать сколько), а сам материал носитель этих цифр, значение не имеет. Разницы нет на чем нарисована цифра, на бумаге на золоте на серебре или ракушки. Даже если эквивалент будет кг зерна, значение не имеет, ведь если портному нужны ботинки, а сапожнику пиджак и они производят обмен через зерно (как эквивалент), то получается что само зерно по сути им не нужно, а нужно все го лишь его цифра (для обмена). Чем деньги в принципе и являются, это просто носители цифр, имеющие юридическую ценность.

Сообщение от Ефремов

Денежные знаки (бумажные, электронные «деньги») не могут быть таким эквивалентом, потому, что их количество можно наращивать практически бесконечно. Т.е. как подтачивать гирьки для взвешивания. Но гирьки все же обладают весом, и мы сами, как эквивалент всего, тоже обладаем весом, поэтому обмануть на весе много не получится. Денежные знаки сами не обладают обозначенной на них стоимостью – поэтому обман может быть огромным

Да собственно деньги и не должны обладать обозначенной на них стоимостью, от денег нужна только цифра, как я уже писал выше. А если наращивать количество денег, то это только будет менять их пропорциональное соотношение с товаром (как подтачианние гирек). Все таки все мы надеюсь знаем что если меняется предложение, то это существенным образом влияет на цену. И вопрос доверия к таким деньгам так же не бесконечен, как и подточенным гирькам. Так же как если товар эквивалент (как и любой другой товар) изменит свое количество то это напрямую скажется на соотношении спроса/предложения.

Сообщение от Ефремов

У нас еще бытует не верное представление о деньгах. Бумажки – это не деньги, - это денежные знаки. Деньгами является товар: энергия, зерно, шкуры, железо, медь, золото и все что угодно, нужное для человека. Привязка денежных знаков к РЕАЛЬНЫМ ценностям несколько улучшает ситуацию, но встает одна проблема: честность эмиссионного центра. .

На самом деле товар как раз деньгами не является, так как, приобретая товар, мы рассчитываем на его полезные свойства и главная цель приобретения товара это его потребление. То есть после потребления товар исчезает, уходит с рынка (частные случаи спекуляции брать не будем). Деньги же наоборот всегда остаются на рынке, деньги потребить невозможно, они только меняют владельца. В этом и заключается огромная разница между деньгами и товаром.

[pyro]

Сообщение от Ефремов

Устойчивым является один эквивалент: человеческий труд. Как я сказал выше: мы сами эквивалент всего.

Ефремов.

К сожалению, здесь тоже не могу согласиться, так как известно что чем выше предложение на рынке труда, тем ниже его стоимость.

[inin]

Сообщение от pyro

И вопрос доверия к таким деньгам так же не бесконечен...

Хотя о деньгах сказано очень много, хотел бы выразить и свое отношение к ним. Философская компонента понятия “доверие” действительно имеет место в человеческом представлении о мире. А деньги можно рассматривать как эквивалент меры доверия и недоверия между людьми. Если бы доверие между людьми было абсолютным и повсеместным, институт денег вместе с купюрами и счетами в банках просто умер бы за ненадобностью. Когда мы говорим о деньгах, всегда следует задумываться о том, что по сути они являются мерой недоверия между людьми. Обратите внимание на такую смысловую градацию: надежда-вера-уверенность. Человек помещен в искусственную среду, в которой решение жизненных проблем сначала зарождается надеждой на осуществимость этих решений, далее мы используем механизм веры в эти решения, а уже затем вероятность успешного решения достигает единицы, то есть переходит в уверенность. Искусственность этой среды в том, что в этой цепочке имеется лишний элемент. Если бы люди доверяли друг другу, то надежда плавно переходила бы в уверенность, и не потребовалась бы вера. Вера потому и навязывается людям как наиболее оптимальный вариант решения жизненных проблем, потому что на ее противоположном полюсе находятся деньги, по существу являющиеся глобальным инструментом манипуляции. Людям с детства вдалбливаются в головы благородные мотивы, связанные с верой. Как только появился институт денег, одновременно появились и институты веры. По существу, какие деньги лучше иметь – золотые, энергетические или бумажные, не имеет смысла вне вопроса веры. Вера – это инструмент вроде столбика, к которому люди привязываются как рабочие ослы. А рядом забит еще один столбик – доверие к деньгам. И бдительный хозяин постоянно наблюдает, чтобы расстояние между ними в умах людей никогда не выходило за пределы критического. И, увы, акционерное общество “ГП” у этого хозяина лишь на побегушках работает.

[Romgo]

Сообщение от pyro

А я смотрю, что понимание того что же такое энерго-рубль, так и не достигнуто.

Да собственно и почему деньги должны быть обеспечены чем то (золото, нефть, энергия) тоже не понятно.

Почему энергорубль?

ЦБ или Минфину надо знать - сколько ТОЧНО нужно денег экономике?

Раньше считалось, что много денег не бывает. Так как деньги были физически редкими вещами , то это соответствовало действительности. Поэтому кол-во денег определялось количеством золота: есть золото - есть деньги.

После трансформации денег-вещей в деньги-символы и "отвязки" денег от золота, а затем и от доллара, появилась возможность "сделать" сколь угодно много денег. И опять встал вопрос: "А сколько должно быть денег в экономике?", а попутно с ним: "А сколько этот символ денег - доллар, фунт, рубль, пиастра - должен стоить?"

Далее. Возврат к золотому стандарту НЕ сможет ответить "Сколько должно быть денег в экономике?". Т.к. ты (страна) грабанул Форт Нокс и что? Твоя экономика выросла? Что изменилось в твоей стране, кроме появления желтого металла? Вот так.

А правильная постановка вопроса такая: "Что бы определить "Сколько надо денег?", сперва следует определить "А сколько они должны стоить?", а перед надо ответить на вопрос: "А ЧТО, собственно, деньги должны выражать, что они измеряют?"

Логичный, но очень общий ответ, - производительную силу экономики государства. Все верно? А в чем её измерить? В груде золота? Очевидно, что нет.

Вот тут и выходит на повестку дня энерго-рубль. Т.к. вся наша экономика построена на технологических процессах, требующих все больших затрат энергии на единицу продукцию, то именно энергия может выступить в качестве базы сопоставления разных экономик между собой, то есть базой сопоставления валют разных государств между собой. Очевидно, что при одном и том же количестве рублей и белорусских рублей, российский рубль - более "экономически обеспеченная" валюта и должна стоить в разы дороже белорусского рубля.

То есть правильно и точно выражаясь - смысл энергорубля - это установление жесткой и численно измеримой (метрологически состоятельной) связи между производительной силой экономики и количеством денег в экономике.

[pyro]

Сообщение от inin

Как только появился институт денег, одновременно появились и институты веры.

Только не мешайте все в одну кучу. И не стоит демонизировать природу вещей, лишь только потому она как и любая вещь может быть использовано во зло. Деньги это инструмент и мы можем его использовать как в целях разрушения так и в созидательных целях. Это как карандаш, которым мы можем написать прекрасную поэму или подписать смертный приговор или ткнуть острым концом в глаз (что не делает сам по себе карандаш чем то плохим).

Кстати, а не задумывались ли вы почему нам внушают что деньги плохо, деньги грязные и тд? Это по аналогии что политика грязное дело (доверьте ее "нам" профессионалам, а сами не вникайте).

[inin]

Сообщение от pyro

Деньги это инструмент и мы можем его использовать как в целях разрушения так и в созидательных целях.

Верно, деньги – это инструмент и доверия и недоверия. Повысили меру доверия – построят новое, понизили – разрушат уже построенное. И все за одни и те же деньги.