Сулакшин, Степан Степанович

sergign60 · 24.04.2011, 13:14

ещё раз, в чём состоит фокус ефремушки, вот в этой фразе

===================
Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно
===================

то есть он вменил в обязанность ростовщику ВОЗВРАЩАТЬ в систему полученные им проценты, оставляя себе начальную заёмную сумму. При этом производственный капиталист тратит на себя почему-то всего 2.5 единицы. Но таких дурней-"ростовщиков" природа ещё не рожала, увы. Поэтому мы изменим слегка условие задачки, а именно - ростовщик тратит на себя не более 2.5 единиц, а может даже и меньше, скажем, 1 единицу, почему бы и нет, годик-два-три-десять он может потерпеть: РАДИ ЧЕГО?

А вот ради чего: на следующем цикле у ростовщика остаётся не 50, а 56.5 единиц для кредитования, соответственно в системе для простого воспроизводства не хватает уже не 50, а 56.5 единиц, поэтому производственный капиталист на следующем цикле придёт не за 50-ю единицами, а за... теми же самыми 56.5 единицами под тот же самый процент.

Другой вариант: почесали репу министры по экономике, видят, что не сходится, да и выпустили дополнительные 6.5 единиц, чтобы было всё, "как в прошлый раз", только, "как в прошлый раз" уже не будет, ОБЩЕЕ количество платёжных средств в системе УВЕЛИЧИЛОСЬ после этого акта из-за сэкономленных ростовщиком денег, сэкономленных на собственном потреблении, он же не такой дурень, каким его ефремушка в своей "задачке" представляет.

Выводы о компетенции ефремушки, а также о его нравственных качествах из этого примера вполне однозначны.

Ефремов · 24.04.2011, 13:30

Здравствуйте.

Romgo

Ефремов> Хотите, я Вам объясню Вашу ошибку?
Romgo> «Да, неплохо бы выложить на стол все карты.
- Вскрываемся!»
Так я уже объяснил: Вы думаете, что я хочу Вас обмануть и ищите подвох.

А у меня нет "камня за пазухой". Я хочу найти истину, начав с простого и постепенно усложняя задачу, по мере понимания.

Ефремов.

Romgo · 24.04.2011, 16:11

"

Цитата:

Вы думаете, что я хочу Вас обмануть и ищите подвох.

"

Да не думаю я так. Смысл обманывать?
Ну, пора завязывать с реверансами.

Возвращаемся к "нашим баранам".

Цитата:

Ошибка КОБ, что рассматривается только деньги. Но в общественной природе нет денежного оборота. Есть товарно-денежный оборот. А от сторонников КОБ производство и распределение товара скрыли. К сожалению, сами вы догадаться не можете – нет среди вас экономистов. Это естественно, т.к. любой экономист, почитав эту чушь, крутит у виска и уходит.

Если мы рассмотрим товарно-денежные отношения, то картина вырисовывается иная.
Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.

Как видим, «чисто математически», имея очень высокий процент мы не видим ни роста денежной массы, ни разорения промышленного капиталиста, ни падения производства...

Даю свое определение.
Так как экономическая система в указанном примере не замкнута, то вынести суждение "Вызывает ли ссудный процент увеличение потребности в средствах платежа или нет" - невозможно.

sergign60 · 24.04.2011, 16:14

Цитата:

Сообщение от Romgo

""

Да не думаю я так. Смысл обманывать?
Ну, пора завязывать с реверансами.

Возвращаемся к "нашим баранам".

Даю свое определение.
Так как экономическая система в указанном примере не замкнута, то вынести суждение "Вызывает ли ссудный процент увеличение потребности в средствах платежа или нет" - невозможно.

а ты потребуй от ефремушки не ИСКУССТВЕННОГО условия, чтобы ростовщик возвращал в систему весь полученный им ссудный процент на обезпечение неизвестно каких потребностей, а ПОЛНОГО СООТВЕТСТВИЯ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, когда полученный процент с лихвой покрывает РЕАЛЬНЫЕ потребности ростовщика. Вот тогда и потребность в увеличении количества средств платежа появится.

Ефремов · 24.04.2011, 16:38

Здравствуйте.

Romgo

«Даю свое определение.
Так как экономическая система в указанном примере не замкнута, то вынести суждение "Вызывает ли ссудный процент увеличение потребности в средствах платежа или нет" - невозможно.»
Ну, невозможно, так невозможно. Какой смысл дальше продолжать, если Вы уперлись в неопределенность?
Подождем того, для кого возможно.

Ефремов.

Romgo · 24.04.2011, 17:37

Как так нет смысла? Пожалуйста

В связи с тем, что в открытой экономической системе невозможно ответить на интересующий нас вопрос, имеет смысл перейти к рассмотрению ЗАКРЫТОЙ экономической системы.

Как бы намекаю я вам...

В открытой система не существует четкой связи между товарным производством и количеством денежной массы. Иначе говоря можно сколь угодно множить денежную массу ДО ТЕХ ПОР ПОКА ЕЙ ЕСТЬ КУДА ДЕТЬСЯ она не будет оказывать влияние на производство.

Почему надо сравнивать количество средств платежа с товарной массой?
Приведу еще один аргумент как сторонник Концепции.

Товарная масса (правильнее спектр производства, то есть в номенклатуре и количестве, но не в "рублях") по отношению к количеству средств платежа является базой сравнения (или базой измерения).

*открытая в изложенном несколько постов ранее смысле

Romgo · 24.04.2011, 18:11

Посетила светлая мысль!

Тов.Ефремов, мне кажется я понял, почему вы встречаете на этом форуме такой остракизм.

Дело том, что в закрытой системе, если рассматривать банковскую систему как единственный эмиссионный центр, то наш вопрос решается даже умозрительно.

Если бублики - это средства платежа и ты единственный, кто печет эти бублики, то дать 5 бублика в долг и потребовать обратно 6 бубликов (с процентом), точно это однозначно приведет к невозможности погасить долг бубликами.

Скорее всего большинство посетителей этого форума именно так и представляют себе экономическую систему.
Поэтому ваши примеры с открытой системой
"- А вот раз и еще один бублик капиталист вынул из-за пазухи и отдал весь долг"
- выглядят здесь как борьба со здравым смыслом.

Romgo · 24.04.2011, 18:17

Цитата:

Сообщение от Ефремов

]Система замкнута: производит 110 и потребляет 110[/i][/b] ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=56106&postcount=110 )
Ефремов.

О, так мы же сдвинулись уже!

Тогда получается так?

_ 1 ___ 4 _____ 5 _____ 6 ____
n+1 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00
n+2 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00
n+3 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00
n+4 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00

и здесь меня уже начинает интриговать столбик с красными цифрами - то есть прибыль (она же норма прибыли).

Если система и потребляется и производит 110, то у кого остается прибыль? Или, что более правильно, а есть ли она вообще?

Ефремов · 24.04.2011, 18:21

Здравствуйте.

Romgo

«В связи с тем, что в открытой экономической системе невозможно ответить на интересующий нас вопрос, имеет смысл перейти к рассмотрению ЗАКРЫТОЙ экономической системы.»
Я же уже говорил: Система замкнута: производит 110 и потребляет 110 ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=56106&postcount=110 )

«Тогда получается так?»
Нет, конечно. В 4-й колонке 100. И не надо дербанить на кусочки таблицу.

«Дело том, что в закрытой системе, если рассматривать банковскую систему как единственный эмиссионный центр, то наш вопрос решается даже умозрительно.»
Вот, вот! «Умозрительно» вы и путаете все подряд.

Ефремов.

Romgo · 24.04.2011, 18:41

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Система замкнута: производит 110 и потребляет 110[/b] ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=56106&postcount=110 )

«Тогда получается так?»
Нет, конечно. В 4-й колонке 100. И не надо дербанить на кусочки таблицу.

Да это зазеркалье какое-то!

А если 4 - это "оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала", то прибыль конечно же не создает оборотный капитал?

Если система произвела 110, а в следующий цикл пустила 100 куда делись 10?

Если система потребила на 110, а в оборот пустила 100 то куда лелось остальное?