comrade: "Нет внятного обоснования, почему же всеядность мешает освоению ГОП человеком."
охохошеньки .... ну ладно давайте начнем ... все таки пойдем путем вопросов ...
вопрос 1. У вас есть внятное доказательство того, что употребление мясной пиши не приводит к возникновению тяжелых заболеваний, способных влиять на продолжительность жизни человека?
(так без заморок определим продолжительность жизни как одну из характеристик ГОП человека) ...
ждем ответа ...
Э, нет, братец Лис. Цитатку из МВ вы привели, дескать, мы тут за КОБ, так давай осваивать ГОП, а потому плохо трупоедить, хорошо лишь сыроедить.
До сих пор жду хоть какого-то объяснения о связях сырожрачества и ГОП-очеловечивания.
Повторю вопросы:
0. Вопрос Января - кто же из злых мясоедов утверждал мясоедную незомбированность? Ответа пока нет. Признаём гон?
1. Вы не оспорили, а значит согласились, что "Нет внятного обоснования, почему же всеядность мешает освоению ГОП человеком.", то бишь сыроедение и освоение ГОП, как и стремление к человечности - ортогональны друг другу. Ок?
2. Употребление в пищу мяса животных вполне себе находится в ладу с биосферой. Не оспариваем?
3. Почему же охотником быть плохо?
4. Когда вы научитесь читать мысли и внушать ответ собеседникам без протезов в виде компа и сети?
Или вы считаете, что Бог не сумел создать человека самодостаточным (без сковороды) существом для нормальной жизни и реализации своего потенциала?
Всё-таки самодостаточность. Значит еда у нас сама растёт, человеческого труда не нужно. И инструмента тоже не нужно даже для той же самой растительной пищи.
Пойдём дальше - ну неужели человеку нужен дом? Разве не создал Бог человека самодостаточным и не нуждающимся в домашнем хозяйстве, крыше над головой, да и одежде в конце концов? На животных смотреть тоже не будем - одним не нужен дом, другие норы роют - но они же животные, а мы выше - мы самодостаточные. Потому проекты всякого малоэтажного строительства - в топку, ибо человек в доме не нуждается в силу своей самодостаточности.
Вот такие у нас ветряные мельницы.
Блин, ну кто же наконец назовёт проблему, которую надо решить - и для этого непременно надо стать сыроедом, а иначе никак?
человек вообще выделяет эту проблему для себя как проблему нравственного порядка - есть животных ему кажется безнравственно и жестоко.
Если бы это был только нравственный выбор ... Тут бы и споров не было. Одному нравится, другому не нравится.
Но у нас тут другая беда - люди отказываются от чего-то на мировоззренческом уровне!
Вместо реального анализа своей мотивации действует универсальная отговорка - я отказался от (подставь нужное) на мировоззренческом уровне! Ша по-нарам, трупоедные атеисты!
Э, нет, братец Лис. Цитатку из МВ вы привели, дескать, мы тут за КОБ, так давай осваивать ГОП, а потому плохо трупоедить, хорошо лишь сыроедить.
оп ... па ... я про сыроедине не писал ...
но вопрос свой повторю
Цитата:
вопрос 1. У вас есть внятное доказательство того, что употребление мясной пиши не приводит к возникновению тяжелых заболеваний, способных влиять на продолжительность жизни человека?
(так без заморок определим продолжительность жизни как одну из характеристик ГОП человека) ...
ждем ответа ...
отвечая на него ... мы и поймем ...
Цитата:
почему же всеядность мешает освоению ГОП человеком
якши ... комрад ?????
Цитата:
Сообщение от comrade
Вместо реального анализа своей мотивации действует универсальная отговорка - я отказался от (подставь нужное) на мировоззренческом уровне!
елки зеленые ... а если человек реально на мировоззренческом уровне отказался ... если он реально не считает возможным для человека жрать трупы ... какую еще мотивацию надо искать ?????
или вы полагаете, что от мяса отказываются только для того, что бы гнобить трупоедов на форумах ?????????????????
Цитата:
Сообщение от comrade
Если бы это был только нравственный выбор ... Тут бы и споров не было. Одному нравится, другому не нравится.
оп ... а что нравственность это от слова нравится ???? ... т.е то что нравится - нравственно ... то что не нравится - не нравственно ... круто
Последний раз редактировалось ЛРС; 11.04.2012 в 18:40
елки зеленые ... а если человек реально на мировоззренческом уровне отказался ... если он реально не считает возможным для человека жрать трупы ... какую еще мотивацию надо искать ?????
Весьма сомневаюсь, что мировоззренческий вегетарианец будет использовать такие выражения, как “жрать трупы”. Такое можно услышать только от человека с травоядным животным ТСП, с весьма специфичной мотивацией.
вопрос 1. У вас есть внятное доказательство того, что употребление мясной пиши не приводит к возникновению тяжелых заболеваний, способных влиять на продолжительность жизни человека?
(так без заморок определим продолжительность жизни как одну из характеристик ГОП человека) ...
ждем ответа ...
Есть всё-таки разница между упорством и упрямством. Вопросом на вопрос не отвечают. Но если вы так любите строить длинные цепочки к ответам - ответьте сначала сами на почти свой вопрос: У вас есть внятное доказательство того, что употребление сырой или вегетарианской пиши не приводит к возникновению тяжелых заболеваний, способных влиять на продолжительность жизни человека? Жду ответа...
Цитата:
Сообщение от ЛРС
елки зеленые ... а если человек реально на мировоззренческом уровне отказался ... если он реально не считает возможным для человека жрать трупы ... какую еще мотивацию надо искать ?????
Да ... Для начала человек должен научиться просто есть, а не жрать. Без мировоззренческого уровня. Просто, по-житейски - есть.
Когда научились просто есть, задайте второй вопрос - а почему же вдруг стало не возможно есть мясо? Было возможно, стало не возможно.
А, ясно ... на мировоззренческом же уровне отказался ... Всё понятно.
В этом случае цель не важна ... Мировоззренческий уровень!
Но если цели нет, я бы всё равно поискал причины, без отговорок про мировоззренческий уровень.
Цитата:
Сообщение от ЛРС
оп ... а что нравственность это от слова нравится ???? ... т.е то что нравится - нравственно ... то что не нравится - не нравственно ... круто
Нет, нравственность не от слова нравиться, нравственность от слова нрав. С мировоззренческого уровня должно быть ясно, что эти понятия не имеют между собой ничего общего. Ну, вы меня понимаете. Нравственность, однако.
Создаётся впечатление, что некоторые вегетарианцы считают, что овощи/фрукты тоже растут в магазине, и для их выращивания не приходится наносить ущерб природе в виде выкорчёвывания лесных массивов под пахотные земли, внесения удобрений (а это целая химическая промышленность - уж никак не экологичная), транспортной системы и прочей инфраструктуры, созданной для обеспечения доставки и хранения этих продуктов, в виде тяжёлого машиностроения для сбора урожая, и прочая, прочая...
Фруктовый сад, знаете ли, сам собой не вырастает. Максимум - мелкая и кислая "яблонька" размером с виноград. Да и то, чтобы его посадить, вам понадобится как минимум лопата и лейка.
Упреждая вопрос об удобрениях - таки да, без них вам не обойтись. Даже, если вы будете пользоваться лишь изключительно "натурпродуктом" - вам нужно будет бегать по полям и собирать, пардон, гуано за лошадьми или дикими коровами (вы ведь не будете наносить моральную травму бурёнке, заставляя её круглогодично жить в хлеву/на привязи - ведь она так хочет солнца и свободы!)
Многое из того что вы перечислили является частью библейской культуры. Слышали про поместье Зеппа Хольцера? Всё-таки можно облагородить природу так, что не понадобиться применять химическую промышленность, бегать по полям собирать навоз, жить в хлеву и т.д. Но подобный сценарий невозможен без смены нынешней концепции. В общем, всё перечисленное вами - не единственный сценарий развития, их множество, одному Богу известно сколько. Мы сами загнали себя в угол, заковав в цепи культурных стереотипов. У Носкова песня есть на эту тему: [ame="http://www.youtube.com/watch?v=RfMfwKbXLOs"]Николай Носков - На меньшее я не согласен[/ame]
И там же есть такой отрывок: "станет другом большим для зверей и для птиц - человек больше им не опасен". Топик создавал на эту тему как-то. Опять же, кто знает в каких отношениях люди могли бы находится с природой, с животными, при иной культуре. Не видеть эту многовариантность жизни - равносильно быть зомбированным существующими стереотипами.
Цитата:
Сообщение от Djohar
Эти сопли про "зверски замученных бедных зверушек" работают только для тех, кто никогда в селе не жил и не выращивал домашний скот. Расскажите кому-нибудь в деревне о "зверских убийствах" - вас на смех поднимут.
В деревнях кстати есть специальные люди, которых нанимают для того, чтобы курицу зарубить, или поросёнка кастрировать, и других подобных целей. Всё по той же причине, что у большинства есть чувство сострадания. Растят они бурёнку какую-нибудь, проникаются к ней любовью, как некоторые к кошечке или собачке домашней. Но приходит момент, когда пора... И тут как раз включается зомби-программа, чувства уходят на второй план.
... Согласно современным взглядам, человек (как биологический вид) возник именно в травяном биоме: наши обезьяньи предки входили в состав гиппарионовой фауны. Первые гоминиды появились в конце миоцена (5–6 млн лет назад) на территории Восточной Африки. В прежние годы полагали, что гоминиды обособились среди прочих человекообразных обезьян много раньше, в среднем миоцене (12–15 млн лет назад), и не в Африке, а в Азии (тогда среди прямых предков человека числили индийского рамапитека). Однако сейчас полагают, что многие крупные миоценовые приматы (азиатские рамапитек и сивапитек, африканский кениапитек, южноевропейский оранопитек) приобрели «человеческие черты» строения параллельно с гоминидами. Палеоантрополог Р. Фоули (1990) пишет: «Рамапитек, после того как ему было отказано в принадлежности к гоминидам, пополнил ряды избранного общества несостоявшихся предков человека, каждый из членов которого обладал, как поначалу полагали, какой-нибудь уникальной чертой гоминид». Очевидно, мы в очередной раз имеем дело с процессом, который (по аналогии) можно назвать гоминизацией приматов.
Первые гоминиды — австралопитеки — были небольшими прямоходящими существами (весом 25–50 кг); самцы их были почти вдвое крупнее самок — этот резкий половой диморфизм наводит на мысль о том, что они, подобно многим современным приматам, передвигались стаями, не образуя постоянных семей. Около 2,5–3,0 млн лет назад среди австралопитеков обособились две ветви — робустная (с массивным скелетом, крупными зубами и сильно выступающей челюстью) и грацильная (с легким сложением и относительно большим объемом черепной коробки). Робустные виды (Australopithecus robustus, A. boiseni, A. crassidens) были почти чисто растительноядными, тогда как грацильные (A. afarensis, A. africanus) стали широко использовать животную пищу. Именно среди грацильных австралопитеков обособился 2,5 млн лет назад первый представитель рода Homo — Homo habilis, «человек умелый», названный так за способность к изготовлению каменных орудий (первые гальки со следами обработки датируются 2,5–2,7 млн лет). Он отличался от австралопитеков возросшим объемом черепной коробки и строением таза, обеспечивавшим более совершенную бипедальность и рождение более «головастых» детенышей.
Итак, человек появился в плиоценовой африканской саванне с ее сухим жарким климатом и с изобилием как копытных и хоботных, так и питающихся ими крупных хищников. От обезьян (и от прочих животных) человека отличает кожа, практически лишенная волосяного покрова, но снабженная огромным количеством потовых желез. Уровень потоотделения у человека во много раз превосходит все, что известно в животном мире, и служит чрезвычайно эффективным механизмом теплосброса (за что, правда, приходится платить жесткой связью с источниками воды). По мнению Р. Фоули (1990), именно этот терморегуляторный механизм плюс прямохождение (вертикально стоящий человек получает на треть меньше энергии от солнечных лучей, чем четвероногое животное) позволили первым людям занять в сообществе саванны совершенно уникальную экологическую нишу «полуденного хищника», выйдя из-под безнадежной конкуренции с крупными кошками, которые активны в сумерках, а днем спят.
Первые люди были, судя по всему, не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен. Впервые появившиеся каменные орудия были наиболее полезны именно для разделки туш очень крупных толстокожих млекопитающих. «Такие звери, обычно неуязвимые для хищников, часто лежат нетронутыми некоторое время после смерти, т. к. другие животные не могут разорвать их кожу и добраться до мяса. Вполне вероятно, что при помощи каменных орудий гоминиды могли первыми начать разделку таких туш и, таким образом, […] одерживали верх в конкуренции с другими животными, питавшимися падалью» (Р. Фоули, 1990). Каменные орудия, возможно, выполняли ту же функциональную роль, что и огромные клыки саблезубых кошек, которых многие палеонтологи считают трупоедами.
...
Так что, по всей видимости, Вседержитель не ошибся: переход первых гоминид на высокобелковую пищу дал толчок новому витку эволюции, и современный "Человек Разумный" своим появлением обязан именно мясу...
Попробуем проверить это утверждение о якобы всеядности человека. Что может нам однозначно сказать, чем может и чем должен питаться человек? Строение и особенности работы его пищеварительной системы. Для сравнения рассмотрим также строение и работу пищеварительных систем травоядных и облигатных хищников (т. е. непременных, питающихся исключительно мясом).
1. Зубы. Зубы у травоядных: моляры имеют плоскую поверхность, не имеют покрытия и растут в течение всей жизни (т. е. предназначены для перетирания высокоабразивной растительной клетчатки). Зубы у хищников: моляры имеют бугорковую поверхность, меняются один раз в жизни, покрыты эмалью. Зубы у человека: Моляры имеют бугорковую поверхность, меняются один раз в жизни, покрыты эмалью. Вообще моляры человека, хотя и имеют бугорковую поверхность, всё же гораздо более плоские (бугорки притуплены) по сравнению с хищниками. Тем не менее, они явно не предназначены для высокоабразивной растительной пищи.
Лошади (из непарнокопытных) и полорогие (из парнокопытных) являют собою две вершины в эволюции травоядности. У обоих имеется в пищеварительном тракте «бродильная камера», где симбиотические микроорганизмы дополнительно ферментируют пережеванную траву, однако у полорогих это рубец в передней части желудка, а у лошадей — слепая кишка позади него. Полорогие переваривают пищу медленно и неторопливо, извлекая из нее максимум того, что возможно, а лошади, напротив, прогоняют травяную массу через желудок с предельной быстротой. Наблюдения в африканских саваннах показали, что лошади (зебры), избирательно питаясь наиболее грубоволокнистыми травами, делают остальные типы корма более доступными для полорогих (антилоп). (источник)
Кишечник травоядных относительно длинный: по отношению к длине тела (без учёта длины конечностей) в 12 раз длиннее у лошадей, в 20 раз - у коров, и почти в 30 раз длиннее тела у овец. Это - дань необходимости: время прохождения пищевых масс по такому кишечнику достаточно велико для того, чтобы наиболее полно извлечь питательные вещества из трудноперевариваемой растительной пищи. Аппендикс у травоядных относительно большой и объёмный: у лошади порядка 35 л (собственно, у неё это и есть "бродильная камера"), у кролика - около 36 см.
У хищников пищеварительный тракт односекционный, никаких "бродильных камер" нет. Кишечник относительно короткий: всего в 3-5 раз длиннее тела (короткий кишечник хищных животных обусловлен вовсе не необходимостью "быстро выводить токсины гниющего мяса" – а более быстрым усваиванием упомянутого мяса, что делает длинный кишечник попросту ненужным). Аппендикс отсутствует.
У человека: пищеварительный тракт односекционный, кишечник в 6-8 раз длиннее тела. Аппендикс - рудиментарный (в среднем 7 - 8 см).
3. Химический состав желудочного сока (кислотность).Кислота (соляная) в желудке предназначена именно для переваривания белков:
Скрытый текст:
Соляная кислота выполняет следующие функции:
- способствует денатурации и набуханию белков в желудке, что облегчает их последующее расщепление пепсинами;
- активирует пепсиногены и превращает их в пепсины;
- создает кислую среду, необходимую для действия ферментов желудочного сока;
- обеспечивает антибактериальное действие желудочного сока;
- способствует нормальной эвакуации пищи из желудка: открытию пилорического сфинктера со стороны желудка и закрытию со стороны двенадцатиперстной кишки;
- возбуждает панкреатическую секрецию.
Чем больше содержание белков в пище - тем выше должна быть кислотность желудочного сока. У травоядных (КРС) pH=4-5; у хищников - pH<=1 (0.86). У человека: нормальная кислотность в просвете тела желудка натощак: 1,5 — 2,0 рН; кислотность на поверхности эпителиального слоя, обращённого в просвет желудка: 1,5 — 2,0 рН. С учетом того, что шкала рН - логарифмическая с основанием 10, имеем 100-1000-кратную разницу концентрации кислоты желудка человека с травоядными, и 10-кратную разницу - с хищниками.
Какой можно сделать вывод? Человек физиологически не является травоядным (питающимся исключительно растительной пищей).
Скрытый текст:
Тут ранее кто-то писал, что "мясоеды просто не наедаются травой" - ничего удивительного, если посмотреть на пищеварительную систему человека. От природы человек именно ВСЕЯДНЫЙ. Мясная диета человека - отнюдь не результат действия "культурной программы": способность питаться мясом возникла у него задолго до появления какой бы то ни было "культуры". Более того, именно переход австралопитеков на высокобелковую пищу (мясо) как раз-таки и обусловил в конечном итоге появление "культуры"...
Высокобелковая пища необходима человеку. Более того, ему необходимы именно животные белки (не обязательно именно мясо, но яйца, молочные продукты), поскольку некоторые аминокислоты, необходимые человеку, невозможно получить из растительных белков.
Можно сказать так: чтобы животное было строгим-престрогим веганом, оно должно быть специализированным. Чтоб само его устройство ему ну никак не позволяло кого-нибудь поймать и съесть.
Что касается индусов, которые якобы все вегетарианцы и всегда ими были, то это - не более, чем легенда. А вот народы Крайнего Севера, действительно, всегда питались практически исключительно животной пищей: растений, пригодных для человека, там просто нет...
По поводу грибов:
Скрытый текст:
грибы, хотя и содержат довольно много белка, не могут служить его источником для человека - эти белки практически не усваиваются. Грибы могут быть полезны для нас как уникальный источник микроэлементов.
Про алкоголь:
Скрытый текст:
да, он вырабатывается в организме человека (дрожжевыми грибками в кишечнике), но в очень ограниченных количествах. Сравнивать его с мясом - по меньшей мере не корректно... У эндогенного алкоголя в организме свои определённые функции, он используется организмом, он ему необходим - но в организме (здоровом) всё очень тщательно сбалансированно: и микрофлора кишечника, и количество алкогольдегидрогеназы...
Цитата:
Тут ранее кто-то писал, что "мясоеды просто не наедаются травой" - ничего удивительного, если посмотреть на пищеварительную систему человека. От природы человек именно ВСЕЯДНЫЙ. Мясная диета человека - отнюдь не результат действия "культурной программы": способность питаться мясом возникла у него задолго до появления какой бы то ни было "культуры". Более того, именно переход австралопитеков на высокобелковую пищу (мясо) как раз-таки и обусловил в конечном итоге появление "культуры"...
Льву Толстому для того, чтобы отказаться от мяса, достаточно было одного аргумента:
МНЕ НЕ НУЖНО НИКОГО УБИВАТЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЖИТЬ.
Мне тоже.
На этом спор можно считать законченным. Дальше - дело личного нравственного выбора каждого человека.
И люди с разной нравственностью никогда не договорятся до единого понимания - на сотню аргументов "за" будет сотня аргументов "против".
Только вот какая штука. Те, кто "против" на 99% состоят из теоретиков, не имеющих в себе силы воли хотя бы на годик (что? говорите 40 дней поста без мяса выдержать не можете?) попробовать отказаться от трупоедения и узнать ощущение лёгкости и наполненности тела чистой энергией.
Ребята - ВОЛЬНОМУ - ВОЛЯ.
Вас никто за уши не тянет. Дверку вам показали, а входить в неё, или нет - это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО.
Я попробовал. Мне понравилось. Я знаю, что это такое.
Вы - не знаете.
Все ваши теоретизирования - по боку. Критерий истинности - это практика.
Чат КОБ
11.04.2012, 18:11
Линейный вид
