[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

А заодно и прочтёшь "Красную симфонию"?

Я думаю, это подлог. Посему не вижу смысла серьезно его обсуждать.

Сообщение от sergign60

Второй вопрос - ты выступаешь за уничтожение НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии или иначе - ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА? Если "да", то каким образом ты себе мыслишь?

В КОБ очень стыдливо обходится вниманием вопрос о частной собственности на средства производства. А ведь это ключевой вопрос, который и определяет тип экономики государства - капитализм или социализм.
Если частная собственность сохраняется, то это однозначно рыночная экономика. Потому что в ней действует практически бесконечное множество субъектов, каждый из которых отстаивает свои частно-собственнические интересы. Интересы это диктуются законами конкуренции, т.е. по сути - внутривидовой борьбы, но в социальном плане. Т.е. капиталистическая экономика в самой своей основе опирается на самый низменный инстинкт человека - инстинкт выживания. Ну и воспитывает соответственных индивидов.
Также капиталистическая экономика по определению подвержена кризисам - из-за попыток перераспределить ту самую прибавочную стоимость, которой якобы нет. Если большая ее часть идет собственникам - то возникает кризис перепроизводства, т.к. обнищавший пролетариат не в состоянии купить ту продукцию, которую сам же и произвел. Если государство пытается "закрутить гайки" с помощью налогов и социальных пособий, то предпринимателям становится невыгодно вести бизнес в этой стране, и они начинают выводить капиталы за рубеж. Бесконечно балансировать на тонкой грани роста экономики и отсутствия социального взрыва не удается никому. Надеяться, что будущая национальная буржуазия окажется настолько высоконравственной, что сама начнет справедливо перераспределять прибавочный продукт, или, что правительство окажется настолько компетентным, что сможет мгновенно реагировать на изменяющуюся рыночную ситуацию - не стоит. Если мы выбираем капиталистический путь развития, то заранее должны быть готовы ко всем "прелестям" этого режима.

Если собственность на средства производства переходит в руки государства, и затем уже оно передает их в управление какому либо "директорату", то это социализм. Там свои законы развития экономики: план, норма рентабельности, распределение фондов, фиксированные цены. Основное преимущество - стабильность. Основной недостаток - отсутствие (или крайнее затруднее) обратной связи между потребителем и производителем, невозможность точного прогноза потребностей, и вытекающий отсюда перманентный дефицит товаров.

Скрестить эти два типа тоже невозможно, т.к. собственность может быть либо частной - и тогда действуют законы рынка, либо не быть частной - и тогда действуют законы плановой экономики.

Впервые элементы рыночной экономики пытались внедрить в СССР в 1965г ("реформа "Косыгина-Либермана"), но достаточно быстро свернули. Второй раз эти элементы были введены в 1987-1988гг (см. "Закон о гос. предприятиях"), что привело к полнейшей безхозяйственности в экономике и развалу целого государства. По сути в то время собственник (государство) отказался от прав собственности на свое имущество, не передав его никому. "Приватизация по Чубайсу" - это лишь юридическое закрепление фактически сложившейся в то время системы: кто успел, тот и схватил.

Лично для меня предпочтительнее социалистический путь развития: я готов терпеть некоторый недостаток товаров ради стабильности и общественного порядка. Но этот путь может быть успешным только если будет налажена система подготовки и воспитания управленческих кадров высочайшего профессионального и нравственного уровня развития, т.е. то, что Вы назвали "коллективный Сталин".
Но я готов и к капиталистическому пути развития России. Хотя думаю, что это станет концом ее существования как самостоятельного государства и самостоятельной цивилизации.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Я думаю, это подлог. Посему не вижу смысла серьезно его обсуждать.


В КОБ очень стыдливо обходится вниманием вопрос о частной собственности на средства производства. А ведь это ключевой вопрос, который и определяет тип экономики государства - капитализм или социализм.
Если частная собственность сохраняется, то это однозначно рыночная экономика. Потому что в ней действует практически бесконечное множество субъектов, каждый из которых отстаивает свои частно-собственнические интересы. Интересы это диктуются законами конкуренции, т.е. по сути - внутривидовой борьбы, но в социальном плане. Т.е. капиталистическая экономика в самой своей основе опирается на самый низменный инстинкт человека - инстинкт выживания. Ну и воспитывает соответственных индивидов.
Также капиталистическая экономика по определению подвержена кризисам - из-за попыток перераспределить ту самую прибавочную стоимость, которой якобы нет. Если большая ее часть идет собственникам - то возникает кризис перепроизводства, т.к. обнищавший пролетариат не в состоянии купить ту продукцию, которую сам же и произвел. Если государство пытается "закрутить гайки" с помощью налогов и социальных пособий, то предпринимателям становится невыгодно вести бизнес в этой стране, и они начинают выводить капиталы за рубеж. Бесконечно балансировать на тонкой грани роста экономики и отсутствия социального взрыва не удается никому. Надеяться, что будущая национальная буржуазия окажется настолько высоконравственной, что сама начнет справедливо перераспределять прибавочный продукт, или, что правительство окажется настолько компетентным, что сможет мгновенно реагировать на изменяющуюся рыночную ситуацию - не стоит. Если мы выбираем капиталистический путь развития, то заранее должны быть готовы ко всем "прелестям" этого режима.

Если собственность на средства производства переходит в руки государства, и затем уже оно передает их в управление какому либо "директорату", то это социализм. Там свои законы развития экономики: план, норма рентабельности, распределение фондов, фиксированные цены. Основное преимущество - стабильность. Основной недостаток - отсутствие (или крайнее затруднее) обратной связи между потребителем и производителем, невозможность точного прогноза потребностей, и вытекающий отсюда перманентный дефицит товаров.

Скрестить эти два типа тоже невозможно, т.к. собственность может быть либо частной - и тогда действуют законы рынка, либо не быть частной - и тогда действуют законы плановой экономики.

Впервые элементы рыночной экономики пытались внедрить в СССР в 1965г ("реформа "Косыгина-Либермана"), но достаточно быстро свернули. Второй раз эти элементы были введены в 1987-1988гг (см. "Закон о гос. предприятиях"), что привело к полнейшей безхозяйственности в экономике и развалу целого государства. По сути в то время собственник (государство) отказался от прав собственности на свое имущество, не передав его никому. "Приватизация по Чубайсу" - это лишь юридическое закрепление фактически сложившейся в то время системы: кто успел, тот и схватил.

Лично для меня предпочтительнее социалистический путь развития: я готов терпеть некоторый недостаток товаров ради стабильности и общественного порядка. Но этот путь может быть успешным только если будет налажена система подготовки и воспитания управленческих кадров высочайшего профессионального и нравственного уровня развития, т.е. то, что Вы назвали "коллективный Сталин".
Но я готов и к капиталистическому пути развития России. Хотя думаю, что это станет концом ее существования как самостоятельного государства и самостоятельной цивилизации.

В этом смысле ПОДЛОГОМ является как раз то, чего написал карл мардохеич со-товарищи. Из сказанного тобой дальше однозначно следует, что "Краткий курс" ты НЕ ОСИЛИЛ. Тогда что ты делаешь здесь, на форуме, посвящённом Концепции Общественной Безопасности? Груши околачиваешь?

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

В этом смысле ПОДЛОГОМ является как раз то, чего написал карл мардохеич со-товарищи. Из сказанного тобой дальше однозначно следует, что "Краткий курс" ты НЕ ОСИЛИЛ. Тогда что ты делаешь здесь, на форуме, посвящённом Концепции Общественной Безопасности? Груши околачиваешь?

Опять двадцать пять - "а ты кто такой"? По существу возражения будут?

Если же Вы так "тонко" пытаетесь намекнуть на уравнения межотраслевого баланса, то еще в тех же 60-х годах как альтернатива косыгинским реформам была создана система СОФЭ ("система оптимального функционирования экономики"), но была забракована Госпланом. Любая самая распрекрасная система правильно работает только тогда, когда в нее введены правильные данные. Когда же в расчетах фигурирует такая неопределенность как "потребности человека", то никакого точного расчета быть не может. Это надо четко понимать. Да, действительно, некоторые потребности человека рассчитать можно с большой точностью (ДОП). Но как только они удовлетворены - возникают новые потребности, которые учесть уже практически нереально.
Заметьте, социалистическая экономика СССР с блеском выдержала испытания гражданской войной, восстановлением разрухи, индустриализацией, Мировой войной, восстановлением после войны. И рухнула через 40 лет мирного развития. Испытание благополучием оказалось ей не под силу. Если в период неурядиц народ был готов довольствоваться пищей, одеждой и комнатой в бараке, то в период мира, когда жизненно-необходимые потребности были удовлетворены, ему захотелось джинсов и жвачек, захотелось ездить за границу, смотреть телевизор и т.д. и т.п. К этому социалистическая экономика оказалась не готова: не готова прежде всего организационно, а не технически. Это тоже будущим руководителям социалистической России надо четко понимать и соответственно выстраивать политику: как выискивать новые способы обратной связи между потребителем и производителем, так и вести разъяснительную работу среди населения - мол, идеально не будет никогда, но мы стараемся и т.п.

[slavabog]

Сергей Смагин, а что, не может быть сразу и частной и государственной собственности? Сейчас так в большинстве стран мира, даже в пресловутой Америке есть государственная собственность (хотя бы та же инфраструктура), а в Китая, где якобы "коммунизм", есть и частная собственность.

На самом деле, "плановая" экономика, в том смысле что управление идет чисто структурным методом, с развитием технологий теряет свою эффективность, а когда они начинают меняться чаще чем меняются поколения, - практически несовместима с нормальным развитием общества.

Сообщение от Сергей Смагин

Если в период неурядиц народ был готов довольствоваться пищей, одеждой и комнатой в бараке, то в период мира, когда жизненно-необходимые потребности были удовлетворены, ему захотелось джинсов и жвачек, захотелось ездить за границу, смотреть телевизор и т.д. и т.п.

Людям захотелось жвачек, потому что не было разделения сферы потребления на хорошее и плохое. По сути говоря, была безнравственность, которая господствует и сейчас, но объективно уже тормозит развитие человечества, поскольку снижает генетически обусловленный потенциал.

[Ефремов]

Здравствуйте.

slavabog

«Не знаю, не знаю, мне кажется прогрессивный налог просто "закрывает дыры" и недостатки устройства государства, идеологии, и концепции в целом. Точно также, как и благотворительность (в современном её виде).
В нормальном обществе, не должно быть бедных, больных и т.д. людей, и не потому что "все будут жить за счет других", как это сейчас часто происходит в США, Канаде, когда люди живут на пособие, ничего не делая, а потому, что общество дает каждому человеку развиваться и удовлетворять потребности.»
Вы верно говорите.

Маркс свои предложения делал для МИРНОГО переходного периода.
«Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуа¬зии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.»
Нельзя перепрыгнуть сразу из одного общества в другое – инерция сознания не позволит.

«А про национализацию, неужели вы тоже опускаетесь до тех представителей КПРФ, которые поддерживают эту идею? Неужели вы думаете, что те кто приватизировал (вполне законно), отдадут все просто так? Может все-таки они решат побороться, тем более что на их состояние можно купить целую армию наемников. Или, до того как начнется жарковато, на худой конец, можно просто все увезти, а что не увезешь - сломать, уничтожить. В любом случае, ЛУЧШЕ нашей стране от этого не будет. И Путин это прекрасно понимает.»
Путин не только понимает, но и продолжает раздавать народное добро в частные руки. Разве Вы этого не видите? Так на чьей он стороне? Чем больше роздано, тем тяжелее забрать назад.
Кстати, еще лет 10 мы будем в уникальной ситуации, когда бескровно можно вернуть ГЛАВНУЮ собственность в руки народа: достаточно за долги забрать эти компании в государственную собственность. Скоро все эти компании перейдут в иностранную собственность, благодаря Медведеву и Путину, и приватизировать их народом России будет намного сложнее.
Вот информация о долгах: http://cbr.ru/statistics/print.aspx?...sid=vdRF_nr_ap

Чем дольше тянем, - тем больше проблем будет в дальнейшем.
Вы хотите революционную ситуацию? Это не шутки – всем мало не покажется!

А мелочь, типа магазинчиков, гостиниц, ателье, мастерских и т.д. – пускай, пока, остается у частника – дальше будет видно, что делать.

«И еще, с чего вы взяли что при национализации банков или чего-то еще, они будут хорошо управляться, а не развалятся через месяц?»
Посмотрите на опыт СССР: 70 лет экономически одни достижения. А за 20 лет капитализма, якобы, эффективного собственника, мы стоим на грани уничтожения.

«Я не понимаю, зачем ВП вести кого-то по ложному пути, если они сами предлагают отказаться от Толпоэлитаризма, в том числе и от элитаризма на знания, а также сменить концепцию на Русскую. ЗАЧЕМ? Какой в этом смысл?»
За тем, что это один из проектов капиталистической власти для отвлечения совестливых и активных людей от борьбы за свои права. Они направляют вас по ложному пути: нет никакого «анит-толпоэлитаризма» - ни один КОБ'овец не знает такого общественного устройства. Такого проекта в природе не существует. Так куда Вы бредете?

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«Скрестить эти два типа тоже невозможно, т.к. собственность может быть либо частной - и тогда действуют законы рынка, либо не быть частной - и тогда действуют законы плановой экономики.»
Элементарно!
Собственность народная, но ее часть, скорее всего, мобилизационная, передается на правах аренды индивидуальным предпринимателям. Если посчитать, что большая часть потребностей жестко определены (демографически обусловлены), то на долю гибких, часто изменяющихся, конъюнктурных потребностей, без которых человек несчастлив, приходится не более 5% всего объема производства. Разве мы голодали в СССР? Нет, нам хотелось разнообразие – это и предоставит индивидуальный предприниматель по РЫНОЧНЫМ ценам.
Почему общественная собственность, а не частная? Это, если интересно, объясню. Главное, что общественная снимает очень много проблем... Не добавляя, как мне кажется, новых.

«Лично для меня предпочтительнее социалистический путь развития: я готов терпеть некоторый недостаток товаров ради стабильности и общественного порядка.»
Неверный подход. Недостатки надо устранять, а не терпеть.

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от slavabog

Сергей Смагин, а что, не может быть сразу и частной и государственной собственности? Сейчас так в большинстве стран мира, даже в пресловутой Америке есть государственная собственность (хотя бы та же инфраструктура), а в Китая, где якобы "коммунизм", есть и частная собственность.

Там, где есть частная собственность на средства производства - там капитализм, т.е. действуют законы рынка. И гос. предприятия вынуждены играть по этим же правилам. Государство выступает просто как один из множества собственников.
Это в корне отличается от идеи "государства-суперконцерна", где действуют совсем другие законы.

Сообщение от Ефремов

А мелочь, типа магазинчиков, гостиниц, ателье, мастерских и т.д. – пускай, пока, остается у частника – дальше будет видно, что делать.

Мелочь типа магазинчиков тут же начнет ломить цены и провоцировать инфляцию по всем законам рынка. А если начать их прижимать законами - будут закрываться и провоцировать дефицит. А если запретить закрываться и ограничить цены, то это никакая не частная собственность, т.к. получится, что владелец не может ей распоряжаться. Невозможно, чтобы в экономике производство работало по одним законам, а распределение - по другим.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«Мелочь типа магазинчиков тут же начнет ломить цены и провоцировать инфляцию по всем законам рынка. А если начать их прижимать законами - будут закрываться и провоцировать дефицит.»
Эта проблема решается росчерком пера: ограничением торговой надбавки. Пускай закрываются. Дефицит – это проблема производства, а не торговли. Торговлю заменим на государственную – будет ни чуть не хуже. Но, предполагаю, - это понадобится не срочно.
Вопрос не в том, чтобы сохранить частную собственность (мелкую), а в том, что бы сохранить общественное согласие, мирное течение событий. Если торговые точки будут САМИ закрываться – то «скатертью дорога» - лишь бы не объединялись и не устраивали провокацию.

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Ефремов

Эта проблема решается росчерком пера: ограничением торговой надбавки. Пускай закрываются. Дефицит – это проблема производства, а не торговли. Торговлю заменим на государственную – будет ни чуть не хуже. Но, предполагаю, - это понадобится не срочно.
Вопрос не в том, чтобы сохранить частную собственность (мелкую), а в том, что бы сохранить общественное согласие, мирное течение событий. Если торговые точки будут САМИ закрываться – то «скатертью дорога» - лишь бы не объединялись и не устраивали провокацию.

К сожалению, проблема не решается росчерком пера. Если есть рынок - он будет действовать по своим законам, законам конкуренции. Если будет ограничена торговая наценка - будут воровать с предприятий. Например, производить больше, чем проводить по документам; излишек - налево. Так было в Советском Союзе, так есть и сейчас, но уже с целью "оптимизации налогов". Будут открывать свои подпольные цеха ("цеховики"), где гнать непонятную продукцию непонятно из чего без всяких норм и правил. Будут возить контрабанду из-за границы ("фарцовщики"). И т.п. Все это будет вносить все большее и большее рассогласование в планы: человек должен был купить костюм фабрики "Большевичка" и к нему еще галстук, рубашку и часы, а он, зараза, купил у фарцовщиков китайский Армани втридорога и доволен.
Более того, эта проблема не решается и национализацией торговых предприятий. Пока есть неудовлетворенный спрос, он будет рождать предложение. В СССР даже смертная казнь не помогла с этим справиться.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«К сожалению, проблема не решается росчерком пера. Если есть рынок - он будет действовать по своим законам, законам конкуренции.»
Да, конечно!
Но без нового НЭП'а, без переходного периода ничего не получится. Чтобы не потерять все, надо пожертвовать малым.

«Будут открывать свои подпольные цеха ("цеховики"), где гнать непонятную продукцию непонятно из чего без всяких норм и правил. Будут возить контрабанду из-за границы ("фарцовщики"). И т.п. Все это будет вносить все большее и большее рассогласование в планы: человек должен был купить костюм фабрики "Большевичка" и к нему еще галстук, рубашку и часы, а он, зараза, купил у фарцовщиков китайский Армани втридорога и доволен.
Более того, эта проблема не решается и национализацией торговых предприятий. Пока есть неудовлетворенный спрос, он будет рождать предложение.»
Все так!
Пока мы не заменим частные цеха на цеха с арендованным оборудованием. А это произойдет «естественно»: оборудование изнашивается, а получить новое можно только в аренду... А далее, вмененный налог: такое-то оборудование может давать продукцию на такую-то сумму. Вот и плати налог с этой суммы... И не надо держать армию фининспекторов, аудиторов и других высокооплачиваемых коррупционеров.

Ефремов.