[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Вы - издеваетесь?
Собака Павлова - рациональный автомат. Можно и растения, конечно, наделить "душой" и совсем в брахманизм, анимиз и прочие воззрения упасть. (Ничем существенным представленную модель наделение иррациональным животных не изменяет. И в контексте обсуждения совсем не существенно).

Простите, вторую часть вопроса не понял? Какое рациональное выделяется, для какой корректировки, кем выделяется, чем выделяется?
Человек - целостный объект и делить его на рациональную и иррациональную часть неверно. Деление делается только для понимания. Я так думаю у вас сложилось превратное мнение, что "сидит" в нём некий иррациональный управитель. Нет. Решение формируется конечно рациональной частью, иррациональная участвует (у кого в большей степени, у кого вообще задавлена) периодически в настройке алгоритмов обработки - но она никак не выделяется в отдельную структуру самим сознанием. Сознание - это интегральная структура и воспринимает все части себя - одной целостностью, а не выделяет себя-иррациональность, как паразита над рациональным организмом.
Пояснил понятно?

Из сказанного я пока что понимаю, что у Вас нет ясности что и как происходит у человека (с человеком). Изложена теоретическая модель, коррекции, которая потом упразднена невозможностью ее применения... Делается утверждение, что рациональное не может само себя распознавать, затем говорится, что оно участвует в определении того, что у него не в порядке. И вообще рациональное и иррациональное невозможно строго разделить одно от другого...
Попробуйте как-нибудь по-другому...

По собаке. Возможны ли подобные "рационально" -автоматические реакции у человека? Например, на улице дождь - у человека скандал в семье?
Или: по улице проехала снегоуборочная машина, - у человека возникает навязчивое желание броситься в окно?
Весна - у человека проблемы на работе?

Про сознание -не понял. Сознание для меня - совсем другое...

[садовник]

Сообщение от LiuQwee

О, боже..Не осилил. Вот можно простыми словами рассказать, как вы активизировали создание сей запутанной мысли? Тогда я пойму , как и что Вы там "вибираете", "решаете" и "рацонализируете".)

"Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый."
Да нет тут вопроса. Так как субъект выбора - выдуманный лингвистический симулякр, который в только мыслях вроде-как бы "обладатель выбора". А как рождается эта самая мысль ни один ученый , мудрец, или еще какой умник толком не объяснит, так как озвучит еще одну мысль неизвестно откуда появившуюся. Занавес. Расслабляемся и пьем чай)

Я вам что чай пить мешаю? Или вам не пьётся чай, если вы кому-нибудь фигнёй мозги не оттопчите, чтоб он вам чай наливал?
Для понимания и осиления надо хотя бы 8 класс закончить, где понятие иррациональности вводят. Я на такие темы с детским садом не разговариваю. У них ещё не выработано различения, терминология. И от них ответ будет такой же как от вас: Дядя, а ты это с кем сейчас разговариваешь? (В вашем звучании: Не осилил.)

Вы, симулякр, в самом начале читали? Ещё раз почитайте. Доходит хуже, чем до утки?
Ещё раз для тугодумов: Это вопрос не доказательств. Я вам ничего не доказываю. Желаете верить в Ктулху - пожалуйста - за чаем или за кофем ваше дело.
Это вопрос смыслов. Я вам разрисовывал возможные модели. Желаете находиться в безсмысленной - это ваше горе... или уже счастье такое, знаете безпричинное (или безсмысленное, как вашей душеньке будет милей)... Ну вы в курсе. Человек, каковым вы скорее всего являетесь, свободен в собственном выборе. Кто ж вам безсмысленность может запретить выбрать.

зы: Я довожу модели. Есть вопросы по моделям, а не Шариковский экзорцизм:
- Позвольте узнать, что вы думаете по поводу прочитанного?
- Да не согласен я... с обоими.

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

Из сказанного я пока что понимаю, что у Вас нет ясности что и как происходит у человека (с человеком). Изложена теоретическая модель, коррекции, которая потом упразднена невозможностью ее применения... Делается утверждение, что рациональное не может само себя распознавать, затем говорится, что оно участвует в определении того, что у него не в порядке. И вообще рациональное и иррациональное невозможно строго разделить одно от другого...
Попробуйте как-нибудь по-другому...

По собаке. Возможны ли подобные "рационально" -автоматические реакции у человека? Например, на улице дождь - у человека скандал в семье?
Или: по улице проехала снегоуборочная машина, - у человека возникает навязчивое желание броситься в окно?

Про сознание -не понял. Сознание для меня - совсем другое...

... Ходит один тут за мной с козлиной бородкой, что-то записывает. Однажды я заглянул в пергамент. Решительно ничего из того, что я говорил, там не написано...

Какая теоретическая модель, какой коррекции, кем упразднена?
Где делаются утверждения, что рациональное что-то там не может?

Вы, Володимиер, в очках читаете обычно? А сегодня без них что ли?
Написано работа психики - это интегральная работа, порознь какие-то обозначенные структуры там не работают. Это целостная структура, даже в случае психических нарушений она целостность не теряет.

Вот у паровоза есть труба с дымом. Труба с дымом отдельно по дороге передвигаются, а паровоз отдельно? Только к малолетке не отсылайте, я помню они там договаривались о мгновенной телепортации отдельных движений - иначе у них модель времени не работала.

зы: До различений и работы интеллекта мы ещё доберёмся - если вы после каждой запятой не будете валять дурочка.
Или вы опять активизировали состояние "не в рыбу деньги", "за коня овёс" уже было и как-то стрёмненько?
И опять мы возвращаемся к дилемме свободный выбор - детерминизм?

зызы: По второй части. Вы бы не выкобенивались. И не играли смыслами. Рациональное здесь не в значении имеющее глубинный смысл.
Автоматические реакции возможны любые - а в чём проблема то?

[Владимир Липгарт]

По моему, человек не является своей психикой. Он же создан по образу Бога. Неужели у Бога тоже психика?

Я не хочу идти тем путем, который предлагаете Вы, поскольку мы обсуждаем второстепенное не решив главное.

"Автоматические реакции могут быть любыми." УРА! - общая точка.
Таким образом, автоматической реакцией может быть, например, такая: дело к завершению - обстоятельства складываются так, что завершить не удается.

Как только начинаешь действовать по реализации плана, так происходят события, которые меняют всю внешнюю обстановку.
Вы согласны с возможностью таких автоматических реакций?

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

По моему, человек не является своей психикой. Он же создан по образу Бога. Неужели у Бога тоже психика?

Вы теперь решили таким образом водичку мутить?

Можно вам вопросы задать? Спасибо.
Сколько определений имеется у термина "психика" и сколько у термина "человек"? И какое из них является "правильным" или хотя бы общепризнанным?

Что вас смущает в применении терминов в общих моделях?
В контексте обсуждения психика и человек практически синонимы.
Мы же не обсуждаем рост ногтей (человек же из ногтей тоже состоит с какой-то точки зрения). Медиаторы в синапсах не спорим относить к психике или нет.

У вас что "китайская" или "итальянская" забастовка началась?

зы: "По образу" вам уже давался ответ. "По образу" - наделение иррациональным началом, что собственно и есть Душа, Любовь, Творческое начало в определённых пониманиях. А вот что есть у Бога - это видимо видней тому, кто его за бороду таскает. До какого-то момента этим кичились - вы. Последнее время что-то приуныли.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Вы теперь решили таким образом водичку мутить?

Можно вам вопросы задать? Спасибо.
Сколько определений имеется у термина "психика" и сколько у термина "человек"? И какое из них является "правильным" или хотя бы общепризнанным?

Что вас смущает в применении терминов в общих моделях?
В контексте обсуждения психика и человек практически синонимы.
Мы же не обсуждаем рост ногтей (человек же из ногтей тоже состоит с какой-то точки зрения). Медиаторы в синапсах не спорим относить к психике или нет.

У вас что "китайская" или "итальянская" забастовка началась?

прошу ответить на мои вопрооы.
Согласны или нет с тем, что возможны такие автоматические реакции.

Что касается человека и его психики...
Рассматривать человека, как психику, все равно, что рассматривать айсберг, как ледяную гору над водой.
Тело здесь вообще не при чем...

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

прошу ответить на мои вопрооы.
Согласны или нет с тем, что возможны такие автоматические реакции.

Что касается человека и его психики...
Рассматривать человека, как психику, все равно, что рассматривать айсберг, как ледяную гору над водой.
Тело здесь вообще не при чем...

Да рассматривайте вы, что хотите. Я вам, что мешаю, как известному малолетке включать в психику Ктулху что ли? Я вам вообще ничего не запрещаю.
Я указываю на несуразности и прошу разъяснить их. Если мне задают вопросы - я на них отвечаю. Но спорить с вами не собираюсь.

А чё тогда за термин такой психосоматика если психика никакого отношения к телу не имеет? Чё это в одном месте у вас причём, а в другом опять не причём. Будьте последовательны. Уж тогда не причём везде.

Любые автоматические реакции возможны. В чём проблема то? Любые - в том числе и любые конкретные, перечисленные вами.
Что опять наличие возможности любых автоматических реакций вступило у вас в мозгу в противоречие с возможностями любого свободного выбора?
Шедевральная шизофрения позиционируется.

Автоматические реакции на то они и автоматические реакции, что без вашего участия происходят. И если вы настаиваете, что всё происходит без вашей воли - какие проблемы то? Смысла вам что-либо делать нет. Мы уже с вами это обсуждали. Я не спорю, что это не так. Я просто указываю, что в этом случае существование человека - безсмысленно. Желаете выбирать эту модель - пожалуйста, вслед за Шиловым, Ликуи и ещё целой плеядой разных роевиков, апокалиптиков и прочих. Но обсуждать её становится - безсмысленно, так как обсуждаем это не мы, а какие-то автоматические программы.
Какое ещё "не важное" и "второстепенное". Первый вопрос. Мы - обсуждаем или автоматические программы крутятся? Если автоматические программы - вопрос исчерпан. Пусть крутятся, а мы тут не причём!

Был тут роевик и претензии мне предъявлял, что я с ним спорю. На что я отвечал, что нисколько не спорю - это роевой алгоритм так работает. Как я могу спорить, если у меня отсутствует свобода выбора и мной управляет рой, по его же словам.

[Владимир Липгарт]

А при чем здесь свободный выбор? По моему у нас нет принципиальных разногласий по вопросу возможности выбирать свободно.
Единственно, что я добавил необходимость осознания ответственности, как необходимости к свободному выбору.
Дальше Вы повели разговор...
Если вы допускаете реакции типа: произошло нечто и человек автоматически произвел воздействие на окружающую среду, то это возможно начало понимания того, что такое разум.

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

А при чем здесь свободный выбор? По моему у нас нет принципиальных разногласий по вопросу возможности выбирать свободно.
Единственно, что я добавил необходимость осознания ответственности, как необходимости к свободному выбору.
Дальше Вы повели разговор...

Дальше вы клоните к исключительно только автоматическим реакциям.

Или я не понимаю причём тут автоматические реакции? Какая разница какие решения из человека вывалились - автоматические или свободные. За любые имеются последствия.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Дальше вы клоните к исключительно только автоматическим реакциям.

Или я не понимаю причём тут автоматические реакции? Какая разница какие решения из человека вывалились - автоматические или свободные. За любые имеются последствия.

Несомненно, за любые.

Во первых, автоматические, а потому подсознательные (не осознаные) и имеющие силу закона, то есть составляющие разум человека, а, во вторых, и это не менее важно - на внешнюю среду. И эти автоматические реакции определяют внешнюю среду человека на 70% . И только на 30% результаты определяются сознательными мыслями и действиями человека.
Поэтому результаты человека отражают сознание человека (сумму сознательного и подсознательного)...
Если при управлении не учитывать эти факторы, то безошибочное управление невозможно.
А опираясь на это, ЯЖО позволяет в подробностях "читать" как содержание своего сознания, так и содержание сознания любого человека.
Ну, а раз возможно узнать содержание не осознанного подсознательного, то появляется возможность его осознать и изменить.