[inin]

Сообщение от sergign60

Сегодня утром была передача Соловьева с Чуровым http://www.moskva.fm/stations/FM_97....B0%D0%BA%D1%82

На мой взгляд можно вполне согласиться с тем, что избирательная система в РФ наиболее прозрачная и демократичная на сегодня в мире.

Да, наиболее прозрачная и демократичная, не спорю. Но дефектная и несовершенная по своей математической сути, как и любая другая система массового тайного голосования в любом ином государстве. Такая система голосования для того и создана, чтобы бесконечно увеличивать ее прозрачность и демократичность.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

”Мы уже имели довольно-таки многочисленную армию в СССР, которая никого не сумела защитить в 1991 году и в массовом порядке отказалась изполнить свою присягу.”
Вы и я еще живы, как минимум, благодаря наличию вооруженных сил.

Особенность КОБ – это «мозаичное мышление»: «тут вижу, а тут черное пятно»... И если нас в 1991 году или раньше не стерли в порошок, то армия, по мнению «черно-белых мозаиков», была не нужна. А то, что информационная война от того и велась, что иные способы были невозможны – этого они не понимают.

Ефремов.

Согласно вашей же логике, если вы и я ещё живы, значит, армия до сих пор не уничтожена, тем паче, не уничтожены ядерные силы ВС РФ. Другой вопрос, что из того факта, что армия 1991 года, в которой командный и офицерский состав в МАССОВОМ порядке не изполнили данную ими же присягу, и государство, которому они давали присягу - ИЗЧЕЗЛО с политической карты планеты Земля, любой ОТВЕТСТВЕННЫЙ руководитель страны должен сделать единственно верный вывод - ТАКАЯ армия НИКОГО не защитит. Тем паче, что перед глазами - практически молниеносное поражение армии Ирака всё из-за того же банального предательства. Другой вопрос - КАКУЮ армию и ДЛЯ ЧЕГО наша страна должна иметь? Ответ: "такую же как в СССР или что-то подобное" нужно считать несостоятельным.

[Ефремов]

"...
По его команде Россия ушла из легендарной военной базы во вьетнамской бухте Камрань, верой и правдой служившей нашим интересам более 20 лет. Мощный центр радиоперехвата, аэродром с несколькими взлетно-посадочными полосами, современный причал, станция электронного слежения, школа, госпиталь, жилые постройки, отдельный смешанный авиационный полк в составе которого находились четыре стратегических бомбардировщика Ту-95, четыре самолета Ту-142, эскадрильи Ту-16 и Миг-25. Потеряли стратегически важный плацдарм для России, обеспечивающий наше военно-морское присутствие в Индийском океане и в зоне Персидского залива.
Оставили не только Камрань. Ушли с военно-морской базы в Тартусе (Сирия), потеряв опору в Средиземном море, покинули Свенфуэгос на Кубе в непосредственной близости от американских берегов, закрыли три центра радиоэлектронной разведки в Анголе, две базы в Сомали: военно-воздушную базу в Харгейсе и военно-морскую – в Бербере и в других местах.
После ухода из Вьетнама единственной базой прослушивания для российских спецслужб оставался центр электронной разведки в Лурдесе (Куба). Возможности этого модернизированного в 1997-м году российского электронного центра позволяли перехватывать даже сообщения с американских спутников связи, телекоммуникационных кабелей, контролировать коммуникации центра НАСА во Флориде. Министр обороны Кубы Рауль Кастро не без оснований заявлял, что 70 процентов развединформации российские спецслужбы получали с помощью Лурдеса… И эту базу Путин ликвидировал.
Мощный комплекс радиотехнической разведки «Рамона» в корейском городе Ансане провинции Хванхе позволял нашей разведке контролировать авиацию США в Японии, где, как известно, только на Окинаве расположено 11 американских военных баз.
Нахождение наших разведцентров в Лурдесе на Кубе и в Камрани во Вьетнаме являлось жизненно важным моментом в обеспечении безопасности Российской Федерации. Их необходимо было сохранять. В.Путин поступил иначе, их уничтожил, выполнив волю администрации США и нанес тем самым колоссальный урон российским интересам.
..." ( http://ymuhin.ru/node/689/amerikanskii-kholui-putin )

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

"...
По его команде Россия ушла из легендарной военной базы во вьетнамской бухте Камрань, верой и правдой служившей нашим интересам более 20 лет. Мощный центр радиоперехвата, аэродром с несколькими взлетно-посадочными полосами, современный причал, станция электронного слежения, школа, госпиталь, жилые постройки, отдельный смешанный авиационный полк в составе которого находились четыре стратегических бомбардировщика Ту-95, четыре самолета Ту-142, эскадрильи Ту-16 и Миг-25. Потеряли стратегически важный плацдарм для России, обеспечивающий наше военно-морское присутствие в Индийском океане и в зоне Персидского залива.
Оставили не только Камрань. Ушли с военно-морской базы в Тартусе (Сирия), потеряв опору в Средиземном море, покинули Свенфуэгос на Кубе в непосредственной близости от американских берегов, закрыли три центра радиоэлектронной разведки в Анголе, две базы в Сомали: военно-воздушную базу в Харгейсе и военно-морскую – в Бербере и в других местах.
После ухода из Вьетнама единственной базой прослушивания для российских спецслужб оставался центр электронной разведки в Лурдесе (Куба). Возможности этого модернизированного в 1997-м году российского электронного центра позволяли перехватывать даже сообщения с американских спутников связи, телекоммуникационных кабелей, контролировать коммуникации центра НАСА во Флориде. Министр обороны Кубы Рауль Кастро не без оснований заявлял, что 70 процентов развединформации российские спецслужбы получали с помощью Лурдеса… И эту базу Путин ликвидировал.
Мощный комплекс радиотехнической разведки «Рамона» в корейском городе Ансане провинции Хванхе позволял нашей разведке контролировать авиацию США в Японии, где, как известно, только на Окинаве расположено 11 американских военных баз.
Нахождение наших разведцентров в Лурдесе на Кубе и в Камрани во Вьетнаме являлось жизненно важным моментом в обеспечении безопасности Российской Федерации. Их необходимо было сохранять. В.Путин поступил иначе, их уничтожил, выполнив волю администрации США и нанес тем самым колоссальный урон российским интересам.
..." ( http://ymuhin.ru/node/689/amerikanskii-kholui-putin )

а! это тот самый Юрий Игнатьевич, который сказал, что "ура-патриоты" либероидам цитирую "должны задницу лизать", то есть лизать задницу каспарову, рыжкову, касьянову, горбачёву и т.д., за то, что они могли себя продемонстрировать за деньги либероидов (читай, американского госдепа) 4 февраля. Чудны дела твои, Боже! А оказываецца он у нас до этого БЫЛ самый главный патриот! Ещё раз задаю тот же самый вопрос - эти самые разведцентры в Лурдесе и в Камрани НЕ СПАСЛИ Советский Союз, тогда ДЛЯ ЧЕГО они нужны? Чтобы были или как? И скажу вам по секрету, только тссс! Как только НА САМОМ ДЕЛЕ поймём, тогда вернёмся, обязательно вернёмся, вьетнамцы и кубинцы нас примут с распростёртыми объятиями. Только понять нужно сначала - ДЛЯ ЧЕГО? У вас есть ответ на этот вопрос?

[Unknown_X]

Сообщение от Ефремов

Unknown_X

”скажем так, есть источники, близкие к инсайдерским.”
Маленькая ложь провоцирует большую...
Спасибо, Вы больше не интересны.

Ефремов.

Жестко...я говорил, что это не официальные данные. Официальные или не официальные данные, их нужно проверять. Точно также, как можно пренебречь чьим-то мнением или данными, которые основываются на каких-то источниках, также можно и пренебречь и официальными данными. С какой стати кто-то должен "верить" официальным данным, если у него нет возможности самолично проверить их.

На другие мои вопросы вы не стали отвечать, можете ответить хотя бы на один вопрос: о чем Зюганов с Байденом говорили на встрече?

[Ефремов]

"В последние годы в общественном мнении старательно насаждается представление, будто выборы 1996 года – прежде всего второй тур (первый не имел решающего значения) – были фальсифицированы в пользу Ельцина. Кто-то этому верит. Такой вере помогает то неоднократно уже помянутое обстоятельство, что в начале избирательной кампании ельцинский рейтинг был весьма низок.
При этом любопытная деталь: непосредственно в момент выборов и сразу после них разговоры о фальсификации если и велись, то оставались, что называется, в пределах нормы – как при любых выборах. Категорический тон эти утверждения приняли лишь годы спустя.
...
Первые сведения о результатах голосования (неизвестно, правда, на какой час подсчитанные) появились в половине двенадцатого ночи: Ельцин впереди! Как и в первом туре. Причем на этот раз разница между его голосами и голосами конкурента весьма существенная: 51,4: 41,7. Почти 10 процентов.
В дальнейшем эта разница лишь увеличивалась. Данные на 11 вечера: у Ельцина – 52 процента, у Зюганова – 41. В 23 субъектах Федерации лидирует президент, в восьми – председатель КПРФ.
В полночь у Ельцина было 52,3 процента, у Зюганова – 41,1. Соотношение голосов на час ночи – 53,9: 39,7…
В “красном поясе” лидерство сохраняет Зюганов, причем почти повсюду с таким же преимуществом, как Ельцин – по стране в целом. Соответствующие данные на два часа ночи: Курганская область – 50,2: 43,4 в пользу коммунистического лидера, Ставропольский край – 54,8: 40,1, Курская область – 56,1: 38,9, Липецкая – 57,7: 37,3 (самое большое преимущество бывшего завсектором ЦК КПСС), Кировская – 51,5: 41,7, Костромская – 48,1: 45,5, Брянская – 55,1: 40,3, Волгоградская – 51,3: 43,7, Алтайский край – 54,27:… (вторая цифра в сообщениях информагентств почему-то “потерялась” – видимо, в ночной спешке и неразберихе), Амурская область – 51,8: 41,8.
Как видим, значительная часть российской суши продолжает верить в светлые идеалы коммунизма.
Однако в целом страна голосует за Ельцина. На 5-30 утра у него 53,9 процента голосов, у Зюганова – 40,2, на восемь утра (подсчитаны голоса более чем 67 миллионов избирателей в 88 российских регионах) соотношение голосов – 53,55: 40,55 в пользу президента.
Ясно, что окончательный результат слишком сильно отличаться от этого уже не может.
Официальные итоги второго тура были объявлены 9 июля. Ельцин получил 53,82 процента голосов, более чем на десять миллионов больше своего соперника; у того – 40,31. Всего в выборах участвовало 68,89 процента избирателей – на один процент меньше, чем в первом туре.
Сокрушительное поражение вождь коммунистов потерпел в столице: Ельцин получил здесь 77,79 процента голосов, Зюганов – лишь 18,05. Москва вновь показала себя как демократический, антикоммунистический город.
...
Между тем непосредственно после выборов коммунистический вождь и его соратники говорили совсем другое. “Выборы 3 июля в целом прошли достаточно организованно и с точки зрения работы комиссий, и с точки зрения обеспечения необходимой документации… – заявил в день выборов (когда голосование закончилось) Валентин Купцов. – Были единичные нарушения, которые не могут носить серьезных последствий”.
Об отсутствии сведений о каких-либо серьезных нарушениях заявляли 3 июля и непосредственно в штабе Зюганова: дескать, многочисленные телефонные звонки наблюдателей и избирателей, поступающие в штаб, в основном касаются “неточностей в списках избирателей и фактов агитации сторонников Бориса Ельцина на избирательных участках”.
...
Правление Российского общенационального союза, входившего в состав блока, по итогам выборов пришло к заключению: блок явно недооценил, в какой степени российские граждане сегодня отрицают коммунистическую идеологию. “Нежелание возвращаться в прошлое для большинства российских граждан оказалось сильнее их собственной жизненной неустроенности и недовольства существующей властью”, – заявил после выборов лидер РОС Сергей Бабурин. По его мнению, одна из главных причин неудачи на выборах – “переоценка левых настроений у большинства населения” и “гипертрофированная роль КПРФ в коалиции”." (Олег Мороз "Как Зюганов не стал президентом")

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

"В последние годы в общественном мнении старательно насаждается представление, будто выборы 1996 года – прежде всего второй тур (первый не имел решающего значения) – были фальсифицированы в пользу Ельцина. Кто-то этому верит. Такой вере помогает то неоднократно уже помянутое обстоятельство, что в начале избирательной кампании ельцинский рейтинг был весьма низок.
При этом любопытная деталь: непосредственно в момент выборов и сразу после них разговоры о фальсификации если и велись, то оставались, что называется, в пределах нормы – как при любых выборах. Категорический тон эти утверждения приняли лишь годы спустя.
...
Первые сведения о результатах голосования (неизвестно, правда, на какой час подсчитанные) появились в половине двенадцатого ночи: Ельцин впереди! Как и в первом туре. Причем на этот раз разница между его голосами и голосами конкурента весьма существенная: 51,4: 41,7. Почти 10 процентов.
В дальнейшем эта разница лишь увеличивалась. Данные на 11 вечера: у Ельцина – 52 процента, у Зюганова – 41. В 23 субъектах Федерации лидирует президент, в восьми – председатель КПРФ.
В полночь у Ельцина было 52,3 процента, у Зюганова – 41,1. Соотношение голосов на час ночи – 53,9: 39,7…
В “красном поясе” лидерство сохраняет Зюганов, причем почти повсюду с таким же преимуществом, как Ельцин – по стране в целом. Соответствующие данные на два часа ночи: Курганская область – 50,2: 43,4 в пользу коммунистического лидера, Ставропольский край – 54,8: 40,1, Курская область – 56,1: 38,9, Липецкая – 57,7: 37,3 (самое большое преимущество бывшего завсектором ЦК КПСС), Кировская – 51,5: 41,7, Костромская – 48,1: 45,5, Брянская – 55,1: 40,3, Волгоградская – 51,3: 43,7, Алтайский край – 54,27:… (вторая цифра в сообщениях информагентств почему-то “потерялась” – видимо, в ночной спешке и неразберихе), Амурская область – 51,8: 41,8.
Как видим, значительная часть российской суши продолжает верить в светлые идеалы коммунизма.
Однако в целом страна голосует за Ельцина. На 5-30 утра у него 53,9 процента голосов, у Зюганова – 40,2, на восемь утра (подсчитаны голоса более чем 67 миллионов избирателей в 88 российских регионах) соотношение голосов – 53,55: 40,55 в пользу президента.
Ясно, что окончательный результат слишком сильно отличаться от этого уже не может.
Официальные итоги второго тура были объявлены 9 июля. Ельцин получил 53,82 процента голосов, более чем на десять миллионов больше своего соперника; у того – 40,31. Всего в выборах участвовало 68,89 процента избирателей – на один процент меньше, чем в первом туре.
Сокрушительное поражение вождь коммунистов потерпел в столице: Ельцин получил здесь 77,79 процента голосов, Зюганов – лишь 18,05. Москва вновь показала себя как демократический, антикоммунистический город.
...
Между тем непосредственно после выборов коммунистический вождь и его соратники говорили совсем другое. “Выборы 3 июля в целом прошли достаточно организованно и с точки зрения работы комиссий, и с точки зрения обеспечения необходимой документации… – заявил в день выборов (когда голосование закончилось) Валентин Купцов. – Были единичные нарушения, которые не могут носить серьезных последствий”.
Об отсутствии сведений о каких-либо серьезных нарушениях заявляли 3 июля и непосредственно в штабе Зюганова: дескать, многочисленные телефонные звонки наблюдателей и избирателей, поступающие в штаб, в основном касаются “неточностей в списках избирателей и фактов агитации сторонников Бориса Ельцина на избирательных участках”.
...
Правление Российского общенационального союза, входившего в состав блока, по итогам выборов пришло к заключению: блок явно недооценил, в какой степени российские граждане сегодня отрицают коммунистическую идеологию. “Нежелание возвращаться в прошлое для большинства российских граждан оказалось сильнее их собственной жизненной неустроенности и недовольства существующей властью”, – заявил после выборов лидер РОС Сергей Бабурин. По его мнению, одна из главных причин неудачи на выборах – “переоценка левых настроений у большинства населения” и “гипертрофированная роль КПРФ в коалиции”." (Олег Мороз "Как Зюганов не стал президентом")

То есть Селезнёв - в своё время второй человек в кпрфТМ - лжёт насчёт Татарстана, где голоса менялись с точностью до наоборот, а либероид Мороз глаголет истину. И Илюхин тоже лгал, когда говорил, что эльцын занял только третье место в первом туре? Скажите, Ефремов, вы всерьёз верите, что в 1996 году никаких подтасовок не было, при той вакханалии, что тогда творилась? Когда пережили супергиперинфляцию, октябрь 1993, позор в Чечне, Будёновск, массовое уничтожение производства, невыплаты зарплат, пенсий, пособий, массовую безработицу, всеобщий разгул бандитизма, мне ли вам перечислять? Вы всерьёз верите в отсутствие фальсфикаций, повлиявших на изход выборов 1996?

А что до этого

При этом любопытная деталь: непосредственно в момент выборов и сразу после них разговоры о фальсификации если и велись, то оставались, что называется, в пределах нормы – как при любых выборах. Категорический тон эти утверждения приняли лишь годы спустя.

то до особо страдающих потерей памяти довожу: ВСЕ БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЯ средства массовой информации, кроме пары-тройки газет находились тогда под тотальным либероидным контролем. Вот почему был невозможен не то, что категорический, но даже и предположительный тон о фальсфикациях.

[inin]

Сообщение от sergign60

То есть Селезнёв - в своё время второй человек в кпрфТМ - лжёт насчёт Татарстана, где голоса менялись с точностью до наоборот, а либероид Мороз глаголет истину. И Илюхин тоже лгал, когда говорил, что эльцын занял только третье место в первом туре? Скажите, Ефремов, вы всерьёз верите, что в 1996 году никаких подтасовок не было, при той вакханалии, что тогда творилась? Когда пережили супергиперинфляцию, октябрь 1993, позор в Чечне, Будёновск, массовое уничтожение производства, невыплаты зарплат, пенсий, пособий, массовую безработицу, всеобщий разгул бандитизма, мне ли вам перечислять? Вы всерьёз верите в отсутствие фальсфикаций, повлиявших на изход выборов 1996?

А что до этого

При этом любопытная деталь: непосредственно в момент выборов и сразу после них разговоры о фальсификации если и велись, то оставались, что называется, в пределах нормы – как при любых выборах. Категорический тон эти утверждения приняли лишь годы спустя.

то до особо страдающих потерей памяти довожу: ВСЕ БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЯ средства массовой информации, кроме пары-тройки газет находились тогда под тотальным либероидным контролем. Вот почему был невозможен не то, что категорический, но даже и предположительный тон о фальсфикациях.

Вы с Ефремовым оба неправы. По этому вопросу хочу еще раз заострить внимание. По моему мнению, механизм массового тайного голосования сам по себе означает НЕИЗБЕЖНУЮ фальсификацию и НЕИЗБЕЖНУЮ потерю исходных данных голосования. То есть, спорить о том, кто на самом деле выиграл, абсолютно нет смысла. Как я уже говорил, тайное голосование может быть достоверным только в одном случае – если все участники тайного голосования не спускают глаз со всех бюллетеней до момента их оглашения. Таким образом, тезис о том, что по проголосовавшим бюллетеням Зюганов якобы выиграл выборы – это ложь. Тезис о том, что по проголосовавшим бюллетеням якобы выиграл Ельцин – это тоже ложь. На самом деле, был проведен нужный кандидат, а результатов о существе бюллетеней никто никогда не знал и не узнает по определению.
В свое время об этом вопросе я крепко задумывался, интересуясь мастерством иллюзии.

[Ефремов]

Здравствуйте.

”вы всерьёз верите, что в 1996 году никаких подтасовок не было, при той вакханалии, что тогда творилась?”
Я же не верующий...
Я ЗНАЮ, что в 1996 году много людей не хотели возврата коммунистов к власти и верили, что капитализм устроит лучшее будущее. В это время я работал начальником отдела и очень много общался с разными людьми.
Второе, избирательные комиссии формировались не так, как сейчас. В них были люди разных убеждений и независимые от власти – у меня знакомая работала в избирательной комиссии и я сам был наблюдателем (не в 1996 году).
Люди, которым можно доверять, о фальсификации мне не говорили.

Скажите честно, Вы же ведь не голосовали за Зюганова в 1996 году?

Кстати, с какой стати Вы мне приписали обвинения Чурова в фальсификации? Я не утверждал ни того, ни иного.

Ефремов.
PS. Еще о выборах 1996: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=41623#p41623

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

”вы всерьёз верите, что в 1996 году никаких подтасовок не было, при той вакханалии, что тогда творилась?”
Я же не верующий...
Я ЗНАЮ, что в 1996 году много людей не хотели возврата коммунистов к власти и верили, что капитализм устроит лучшее будущее. В это время я работал начальником отдела и очень много общался с разными людьми.
Второе, избирательные комиссии формировались не так, как сейчас. В них были люди разных убеждений и независимые от власти – у меня знакомая работала в избирательной комиссии и я сам был наблюдателем (не в 1996 году).
Люди, которым можно доверять, о фальсификации мне не говорили.

Скажите честно, Вы же ведь не голосовали за Зюганова в 1996 году?

Кстати, с какой стати Вы мне приписали обвинения Чурова в фальсификации? Я не утверждал ни того, ни иного.

Ефремов.
PS. Еще о выборах 1996: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=41623#p41623

я тоже ЗНАЮ, что многие, а скорее всего - большинство - уже хотело возврата в социализм, особенно в Новосибирске (недаром спустя всего три года бешеный успех именно в Новосибирске имел Петров К.П., залы, где он читал лекции, буквально ломились от народа), правда, многие из них в те же годы и умерли, не выдержав изпытания "капитализмом". Сам я честно голосовал за дядюшку Зю, как и 4 декабря 2011 за кпрфТМ, не зная ещё, что она поведёт себя столь блядски, в открытую смыкаясь с оранжоидами по принципу "мы не считали и считать не будем, но знаем, знаем, знаем, украли, украли, украли миллионы голосов!!! даёшь нелегитимность власти, но СВОИ депутатские мандаты мы не отдадим!!!" А манипуляции тогда, слушайте ВНИМАТЕЛЬНО Селезнёва про Татарстан, были не на уровне УИК, а выше. Да и Илюхину откуда было бы знать о том, что эльцын в первом туре не прошёл, если не основываться на первичной информации?

Кстати, это не вы обвиняли Чурова в фальсфикациях, в этом его обвиняет дядюшка Зю. Буду рад, если Чуров после тщательной проверки подаст в суд за нанесение морального ущерба и на дядюшку Зю, и на жирика и гудкова.