[kucherywy]

Январь
Банкам так же надо развиваться, поддерживать систему и повышать зарплаты, и вероятно - ДА - они могут выдавать ссуды, но под фиксированное обязательство о возвращении "сверху", то есть если государство зафиксирует что банк может за услуги брать 200 р. - то пусть выдаются кредиты и по 10 р. с обязательством вернуть 210 р. и по 1 000 000 р. с обязательством вернуть 1 000 200 р.
Январь, что нам мешает представить обязательную плату за кредит в виде %, а?
Предположим кто-то взял кредит на 1 год. Разсмотрим ваш пример
с 10 рублей вы заплатите 200/10=2000%
а с 200/1 000 000=0,02%.
Вывод: с фиксированной платой - вы за малые кредиты будете взымать % и не снившиеся ростовщикам, а за большие кредиты будете давать почти безплатно...

Январь как вы считаете, должны ли мы премировать людей которые более экономно расходуют финансовые ресурсы?
В вашей схеме этой премии нет. Ну заплатишь одинаково хоть за 500 000 хоть за 1000 000. А когда % - то чем больше берёшь - тем больше % капает и ты вынужден заниматься экономией.
Как вы считаете, должны ли мы премировать людей, которые раньше возвращают кредит? ведь эти денешки можно раньше инвестировать в другие проекты. В вашей схеме этой премии нет, а в % есть - Чем раньше отдал денешку - тем меньше заплатил за пользование кредитом.
Кстати, чем на дольший срок берётся кредит - тем выше должна быть плата, т.к. человек больше ходит в банк и занимает время девочек, которым нужно платить денешку.

[Ronin1981]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Чья "шизофрения" ?

Бурная дискуссия в этой ветке связана с разным пониманием смысла слова "ростовщичество".
Традиционное понимание этого слова ("ростовщичество - это высокий процент") многим местным форумчанам не нравится.
Они предлагают своё понимание: "ростовщичество - это любой процент".

Но тогда вопросы:
1) Если "ссудный процент" и "ростовщичество" это одно и то же - зачем в языке два названия?
А если параллельно используются два названия - какие смысловые различия этих названий?

Ростовщичество и ссудный процент это одно и тоже. Термин ссудный процент просто не так людям слух режет вот его и ввели ростовщики.

2) Качественную разницу между низким процентом (как частным случаем перераспределения прибыли) и высоким процентом (разоряющим производство) люди видели давно.
ВП эту разницу тоже признают, когда говорят, что одно из необходимых условий для нормального развития экономики - чтобы ссудный процент не превышал темпов роста производства
Если есть эта качественная разница (разница между высоким и низким процентом) - как она отражена в языке?

Любой процент низкий или высокий, полученный лишь за то что дал на время денег есть стимул для паразитов этим заниматься.

3) Если любой процент - это "лихва", тогда почему прибыль - не "лихва" ?
А если прибыль - тоже "лихва", тогда почему столько споров о частном случае (низкий ссудный процент)?
Откуда это стремление уйти от анализа капиталистической прибыли как таковой, переводя стрелки на один частный случай?

Прибыль это результат полезного труда, а любой ссудный процент это отъем части полезного труда банкиром.

Повторюсь.
Ростовщичество - это отдельное явление, и оно заслуживает отдельного рассмотрения - в этом ВП правы.
А вот низкий ссудный процент (не превышающий средней нормы прибыли) - это частный случай перераспределения прибыли, и должен анализироваться в этом контексте.

Причем при национализации банков и переходе к общественной собственности на средства производства коллективного пользования - все эти вопросы снимаются "сами собой".
Если же говорить о методах гос.регулирования частного бизнеса - такие меры возможны как по отношению к частным предприятиям, так и по отношению к частным банкам.
Так о чём спорим?

Спор о том, что вы своим словоблудием пытаетесь поделить ростовщичество на плохое и допустимое. Занимаетесь софистикой используя метод перевода стрелок с одного предмета спора на другой.

На этом своё участие в этой ветке заканчиваю:
надеюсь, свою позицию я изложила достаточно четко, ссылки по теме тоже даны - все желающие могут с этим соотнестись.

Давно пора ибо вы не истину ищете, а играете в дебаты.
---------------------------------

Ростовщичество (высокий процент) - это плохо.
С этим все участники обсуждения согласны.
Низкий процент (одна из форм перераспределение части прибыли) - это тоже плохо?
Чем это хуже лихвы (прибыли) инвестора, торговца или промышленного капиталиста? *

Вы либо умственно отсталая, либо прикидываетесь. Второе кажется мне более вероятным.

[lexik]

Во тему раздули
У меня вопросы к kucherywy и Шатиловой Н.Н.
как вы относитесь к следующим пунктам:
1. Внести поправки в закон о ЦБ РФ, либо полностью изменить эотот закон, согласно которого ЦБ РФ будет осуществляет свои расходы за счет федерального бюджета, а основными функциями ЦБ РФ будет рефинансирование (кредитование) кредитных организаций России по ставке 0% и осуществление надзора за банковской системой. Функции эмиссии средств платежа должны быть либо переданы Казначейству РФ, либо осуществляться ЦБ РФ, но доходы от эмиссии средств платежа (сеньорадж) должны быть достоянием Государства.
2. Провести реорганизацию всех кредитных организаций России, объединив их в финансово-промышленные группы, которые будут осуществлять свои расходы за счет прибыли от инвестиций в производственные предприятия и оказания услуг по безналичным расчетам.
3. Потребительские кредиты на мой взгляд вообще не нужны, т.к. они стимулируют деградационно-паразитарные потребности людей. Если такие кредиты и возможны, то только для покупки или строительства жилья, но они должны выдаваться государством без %.

[comrade]

Я так понимаю, библейская концепция (по второзаконию-Исайе) отменяется? Ведь там же не говорится про высокий ссудный процент!

Надо было библейцам прописать конкретно:
"Не отдавай в рост (под высокий процент, только под маленький давай) брату твоему ни серебра, ни золота, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост. Иноземцу отдавай в рост (ему под высокий давай), чтоб Господь, Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею."

А они не догадались. Лоханулись. Написали просто - рост, а про высокий процент - забыли!
Может, и землёй нашей не овладели, нам это только привиделось - совет-то ведь не качественный, про высоту процента забыли!

Так может наше общество и не по библейской концепции живёт, а наоборот, нарушая её? Давайте же действительно исполним заветы библейцев - будем давать в рост (под маленький процент), а под большой не будем!
Да здравствует истинная библейская концепция!

[Январь]

Кучерявый:

Банкам так же надо развиваться, поддерживать систему и повышать зарплаты, и вероятно - ДА - они могут выдавать ссуды, но под фиксированное обязательство о возвращении "сверху", то есть если государство зафиксирует что банк может за услуги брать 200 р. - то пусть выдаются кредиты и по 10 р. с обязательством вернуть 210 р. и по 1 000 000 р. с обязательством вернуть 1 000 200 р.
Январь, что нам мешает представить обязательную плату за кредит в виде %, а?

Ничего... Дело не в том, как это назвать и представить, дело в том, что оплата услуг не может быть завязана на времени.

Я ЦБ. Я провожу эмиссию денег. Если я беру процент от поставляемого нала - это ситуация когда я заведомо контролирую всю произведенную денежную массу, и массу которая еще только планируется.

А потому - ЦБ не может быть отдельным предприятием - так как, ДА, ему нужно содержать здание, платить зарплаты, закупать расходники и т.д., но ЦБ может существовать как саб. структура другого предприятия либо его работа может оплачиваться из бюджета. Таким образом ЦБ сможет проводить эмиссию под 0%.

Прочие банки доводящие денежную массу до потребителя МОГУТ брать плату за услуги, как берут плату за услуги парикмахерские, фотостудии, фитнесцентры и пр.

Сравните разницу.

Вы приходите в банк, платите 200 р. за услугу, 200 р. за страховку и получаете услугу - ссуду в размере до 300 000 р. Либо платите за услугу 1000 р. и 1000 р. за страховку и получаете ссуду в размере до 5 000 000 р. Платите вы из своего кошелька, то есть деньгами - обусловленными вашим продуктом. Никакой потребности в производстве денежной массы ни у кого нет. Банк получает прибыль и обязательство возвращения займа. Сумма ваших выплат - не росте от года к году. Ты твердо знаете что вам надо вернуть 1 000 000 за 5 лет и если вы в 5 лет не уложитесь - банк заберет деньги по страховке, вы оплатите новую страховку и будете выплачивать ссуду еще 5 лет. Точнее уже не ссуду, а то что у вас от нее останется.

Понимаете - вы платите и сумма выплат уменьшается.

...

А сейчас - вы платите и сумма выплат увеличивается. Если вы платите быстрее чем она увеличивается - отлично. Если нет... Вечный раб...

...

Пример. Если за выдачу ссуды до 7 000 000 р. брать 100 000 р. - то выдав ссуды под 70 квартир одно отделение банка получает чистую прибыль 7 000 000. Как вы думаете - этого достаточно чтобы содержать штат в 10 человек на протяжении 6 месяцев, а равно осуществлять поддержку здания, закупку расходников и т.д.???

Да вполне - при средней зарплате 50 000 р. Даже премии можно планировать. Так вот - 50 000 р. - это не плохая зарплата и по Москве, а скажем по Оренбургу - это 3 хороших зарплаты.

Это одна сторона...

И другая... Премии в ЦБ доходят и до 500 000 р... Премии. Не считая тринадцатой. Плюс оклад.

Нравится платить молодым девкам за то что они целыми днями сидят на заднице и нажимают кнопки??? Ну да - конечно много приятнее чем платить сталеварам.

Лексик пишет:

1. Внести поправки в закон о ЦБ РФ, либо полностью изменить эотот закон, согласно которого ЦБ РФ будет осуществляет свои расходы за счет федерального бюджета, а основными функциями ЦБ РФ будет рефинансирование (кредитование) кредитных организаций России по ставке 0% и осуществление надзора за банковской системой. Функции эмиссии средств платежа должны быть либо переданы Казначейству РФ, либо осуществляться ЦБ РФ, но доходы от эмиссии средств платежа (сеньорадж) должны быть достоянием Государства.
...
3. Потребительские кредиты на мой взгляд вообще не нужны, т.к. они стимулируют деградационно-паразитарные потребности людей. Если такие кредиты и возможны, то только для покупки или строительства жилья, но они должны выдаваться государством без %.

Что тут думать - все за!

Вывод: с фиксированной платой - вы за малые кредиты будете взымать % и не снившиеся ростовщикам, а за большие кредиты будете давать почти безплатно...

Не верный вывод. Если вам нужно заплатить 200 р. за ссуду 10 р. - то вы попросту сами себя кидаете, так как необходимые 10 р. у вас есть 20 раз. Я собственно так просто - ради примера это написал. Не думал что вы прям серьезно к этому отнесетесь...

Как вы считаете, должны ли мы премировать людей, которые раньше возвращают кредит? ведь эти денешки можно раньше инвестировать в другие проекты. В вашей схеме этой премии нет, а в % есть - Чем раньше отдал денешку - тем меньше заплатил за пользование кредитом.

А вот это и не так. При досрочном погашении кредита зачастую проводится перерасчет и вам просто говорят сколько надо заплатить чтобы получилось будто бы за весь срок. Да - так не всегда и не везде, но в абсолютном большинстве случаев. Хорошенькое такое поощрение. И один момент - если вы берете кредит на 10 лет, значит вы предполагаете отдать его за 10 лет, иначе, вы бы не шли на этот срок с целью избежать доп. долгов. Но вы идете - значит вам надо именно так. И если вы укладываетесь до срока - это больше везение, нежели здравый смысл.

К вашему примеру могу добавить. Если вы берете кредит на 2 года под 3% годовых в размере 1000 р. то отдать вы должны будите 1000 р. + 1000 р * ((3 * 2) * 0.01). Но если вы берете тот же кредит на 1 год и 1 месяц, то как это не удивительно - отдать вы должны будите ровно столько же...

Вот и вся ваша справедливость с поощрениями...

Кстати, чем на дольший срок берётся кредит - тем выше должна быть плата, т.к. человек больше ходит в банк и занимает время девочек, которым нужно платить денешку.

Вот именно по этому работа ЦБ должна оплачиваться из бюджета. Хотя... Теоретически то можно работу в ЦБ ввести как производственную практику для студентов МГУ. Тогда вообще получится - бесплатно...

...

Январь как вы считаете, должны ли мы премировать людей которые более экономно расходуют финансовые ресурсы?

Нет конечно. Иначе в чем смысл экономии??? Сэкономил 100 р. получил премию 100 р. Не сэкономил - ну и ладно - так и так при 100р. остался. Тут не поощрять надо а менять идеологию самих людей. Поощряют в армии - на гражданке это не действует...

[lexik]

Сообщение от Январь

Лексик пишет:

Что тут думать - все за!

Пусть лучше они сами скажут ЗА или ПРОТИВ (и почему они против), это вроде теста на вшивость.

[Sirin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

В ветке опять много "праведного гнева" по поводу ссудного процента - при этом критики ни слова не говорят о других формах паразитизма, которые ничем не лучше ссудного процента.

Это аргумент прямо таки "угнан" у Истархова из книги "Что такое "Мёртвая вода"
Одна форма паразитизма никак не обеляет другие.
В данной ветке обсуждается какраз таки ссудный процент, поэтому про другие формы паразитизма и не говорится.
Вас это удивляет?

Сообщение от Шатилова Н.Н.

В частности, прибыль капиталиста - это лихва или не лихва?
Когда - лихва, когда - не лихва?[/B]

Никогда не лихва, если говорить точно. Если с намерением вызвать отрицательные эмоции у слушателя - то в любом, удобном вам случае.
Зачем вы пытаетесь запутать понятия?


Лихва
(Неем 5.7; Пр 28.8; Иез 18.8,13,17; 22.12)-прибыль, рост или проценты, получаемые за данный заем или оказанные услуги. (См. рост)

ли́хва́ "рост, проценты", обычно в выражении: с лихво́й; укр. ли́хва, др.-русск., ст.-слав. лихва τόκος (Остром., Изборн. Святосл. 1073 г.), болг. ли́хва, сербохорв. ли̏хва, словен. lȋhva, чеш. lichva "ростовщичество", польск. lichwa, в.-луж. lichwa. Заимств. из гот. *leiƕa "заем, ссуда", lеiƕаn "ссужать"

Лихва - это ссудный процент.
Лихоимец - ростовщик.
В переносном смысле употреблялось, как "человек, отбирающий последнее", то есть, с целью вызвать крайне негативные эмоции в отношении того, кого называли "лихоимец".

[kucherywy]

Ронин1981
Прибыль это результат полезного труда, а любой ссудный процент это отъем части полезного труда банкиром.
Банкир ведь тоже трудится и рискует. А если банкиру кредит не отдадут? Банкир оказывает услуги по кредитованию населения и берёт за это плату.
По большому счёту все деньги народные, токо вот их разпределение антинародно... Прибыль - это результат того, что капиталист своим рабочим меньше заплатил.

Лексик
как вы относитесь к следующим пунктам:
1. Внести поправки в закон о ЦБ РФ, либо полностью изменить эотот закон, согласно которого ЦБ РФ будет осуществляет свои расходы за счет федерального бюджета, а основными функциями ЦБ РФ будет рефинансирование (кредитование) кредитных организаций России по ставке 0% и осуществление надзора за банковской системой. Функции эмиссии средств платежа должны быть либо переданы Казначейству РФ, либо осуществляться ЦБ РФ, но доходы от эмиссии средств платежа (сеньорадж) должны быть достоянием Государства.
2. Провести реорганизацию всех кредитных организаций России, объединив их в финансово-промышленные группы, которые будут осуществлять свои расходы за счет прибыли от инвестиций в производственные предприятия и оказания услуг по безналичным расчетам.
3. Потребительские кредиты на мой взгляд вообще не нужны, т.к. они стимулируют деградационно-паразитарные потребности людей. Если такие кредиты и возможны, то только для покупки или строительства жилья, но они должны выдаваться государством без %.
1. Поддерживаю, но разговор ведётся только о ЦБ.
2. Поддерживаю, токо я бы ещё и % оставил, ну пускай клиент банка сам решает - хочет он брать в компаньоны банк или хочет платить %. То о чём вы говорите - тоже % токо скрытый, ну вы с банком будете делиться частью прибыли и может случиться такая ситуация, что для малорентабельных проектов банк вам денег не даст, ну скажет - а у тебя прибыль маленькая, например, всего 5%, а у нас токо норма прибыли составляет, например, 10%... И будут кредитоваться токо высокорентабельные проекты..
3. потребительские кредиты нужно оставить, ведь по ним молодые семьи могут покупать мебель, кухонную утварь, технику и т.п.

Январь
И если вы укладываетесь до срока - это больше везение, нежели здравый смысл.
почему же? вы могли работать по выходным, вы могли повысить свою квалификацию и больше стали зарабатывать и быстрее заплатили кредит.

[Январь]

Январь
И если вы укладываетесь до срока - это больше везение, нежели здравый смысл.
почему же? вы могли работать по выходным, вы могли повысить свою квалификацию и больше стали зарабатывать и быстрее заплатили кредит.

Как это почему???

Потому что когда вы берете кредит на 10 лет, вы обязуетесь выплатить:

номинал + номинал * ((% * 10) * 0.01) ...

Если бы сроки были бы не принципиальны - то они бы и не оговаривались в договоре о кредите... Но нет - сроки принципиальны. Банк сразу же подсчитывает свои барыши и вы обязуетесь ему их выплатить... Выплатите раньше - ради бога - ваше право - но всю сумму - определенную договором. Выплатите в срок - не вопрос - все по честному. Выплатите позже - ну тоже ничего страшного, заплатите комиссию за доп. ведение счета, штрафные взносы, страховку и продолжите платить с начислением по ставке... Вот и все. А если вы умрете - ближайшие родственники продолжат платить. Если из ближайших родственников только сын 3 лет от роду - значит он продолжит платить... Все честно, дальше некуда...

Понимаете - никто в контракте не пишет - вернуть в любое время в течении 3 лет, с ростом выплаты 3% в год.

Пишут просто, в течении 10 лет с ростом выплаты 3% в год от ссуды, заемщик обязан выплатить икс рублей... ... ... Если заемщик собирается помесячно вносить платежи - то его ежемесячная выплата равняется икс * (количество лет * 12)...

И все - то есть - погашая кредит досрочно - вы выплачиваете ранее обговоренную сумму и ЛИШЬ В РЕДЧАЙШИХ случаях, если разговор идет о копейках, - банк произведет для вас перерасчет и изменение договора... Да и то, только лишь для того, чтобы вы его полюбили...

Я не знаю - я вот 5 раз кредиты брал и пару раз сильно влетел из-за того что контракт не читал. Так что поверьте - банк себе в убыток не играет.

И кроме всего выше изложенного есть кредиты с плавающей ставкой (особенно ипатеки такой много)... Пример - вас ловят на сладкое предложение - ипатека 5% в год на 25 лет. Вы думаете - УРА, берете кредит не обратив внимание на то что ставка плавающая и со второго года начинаете платить по ставке 25% в год...

Так что - банк играет за себя... А не за людей. И механизмы ссуды дают ему приоритет перед потребителями, а потому банк в конечном итоге становится контролером... Всегда - если в его деятельности предусмотрен ссудный процент - каким бы он ни был...

[kucherywy]

Январь
Я не знаю - я вот 5 раз кредиты брал и пару раз сильно влетел из-за того что контракт не читал.
Контракты читать нужно, особенно если суммы велики.

И все - то есть - погашая кредит досрочно - вы выплачиваете ранее обговоренную сумму и ЛИШЬ В РЕДЧАЙШИХ случаях, если разговор идет о копейках, - банк произведет для вас перерасчет и изменение договора...
Это не редчайшие случаи, но и то о чём вы говорите бывает довольно часто. Просто нужно читать договор и если он вас не устраивает, предложить свой вариант, а если откажут - значит идти в другой банк.

В СССР было нормально, квартиру можно было получить безплатно или купить в кредит под символические %.
Сегодня, совсем оборзели - дерут три шкуры.