[Romgo]

"ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает"

Мне кажется неправильной постановка вопроса.
Предлагаю так:

Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?

[Romgo]

Итак.

При согласии с заданными условиями:
- При простом воспроизводстве все произведенные товары потребляются, равно как и все потребленные товары производятся. То есть нет накоплений как товаров, так и денег;

Докажем следующее утверждение:
- При простом воспроизводстве у совокупного капиталиста* НЕТ прибыли.

То есть модели с наличием прибыли у совокупного капиталиста - есть модели с расширенным воспроизводством, и не являются простым воспроизводством.

*Совокупный капиталист - это все производители вместе взятые.

Доказывается наше утверждение достаточно просто.

Первый капиталист, заработав любое количество прибыли, немедленно ее тратит (по условию накоплений - нет). Тратит соответственно на продукцию второго капиталиста, для которого прибыль первого капиталиста является обычным доходом.

Второй капиталист также получает прибыль (отнимая от своих доходов свои же расходы) и сразу же направляет оставшуюся часть прибыли на свое потребление. То есть покупает товар у третьего капиталиста, для которого прибыль второго капиталиста является доходом.

Третий капиталист получает прибыль и сразу...и т.д.

Условно цифры выглядят так: Прибыль первого капиталиста - 10 ед, второго - 2 ед, третьего 0,3 ед... и так далее.

Несмотря на то, что число дроблений прибыли (число звеньев в цепочке) практически бесконечно, общая сумма прибыли всех капиталистов является конечным числом и рассчитывается математическим аппаратом теории пределов.

Учитывая то, что:
- сумма прибыли всех капиталистов конечна,
- а также то, что она ВСЯ была потрачена на товар самих же капиталистов, то
доходы всех капиталистов, сложенные вместе, равны расходам всех капиталистов, сложенных вместе.

[Romgo]

Предлагаю формулировку К.Маркса по поводу простого воспроизводства.

В тексте я специально заменил понятие норму прибавочной стоимости на норму прибыли (вообще в российской финансового - хозяйственной практике правильно говорить - рентабельность):

"Возьмем отдельного капиталиста, начинающего свое предприятие, например, фермера. В течение первого года он авансирует денежный капитал, скажем, в 5 000 ф. ст. на оплату средств производства (4 000 ф. ст.) и рабочей силы (1 000 ф. ст.). "Норма прибыли" пусть будет равна 100%, присваиваемая им прибавочная стоимость = 1 000 ф. ст. [у Маркса прибавочная стоимость сравнивается с переменным капиталом, поэтому 100% нормы прибыли = 1000 ф.ст.]

Вышеупомянутые 5 000 ф. ст. заключают в себе все деньги, которые он авансирует как денежный капитал. Но ведь человек должен жить, а до конца года он не получит обратно никаких денег. Пусть его годовое потребление составляет 1 000 ф. ст. Он должен иметь эти деньги....

Эта стоимость расходуется им в виде денег, он бросает ее в обращение и извлекает ее из него в виде товарных стоимостей. Эти товарные стоимости он потребил. Следовательно , он уже не имеет никакого отношения к их стоимости. Деньги, которыми он заплатил за эту стоимость, существуют теперь как элемент обращающихся денег. Но стоимость этих денег он извлек из обращения в виде продуктов, а вместе с продуктами, в которых стоимость существовала, уничтожена также и их стоимость. Она полностью исчезла.

Но вот в конце года он бросает в обращение товарную стоимость в 6 000 ф. ст. и продает ее.

Вместе с тем к нему возвращается:
1) авансированный им денежный капитал в 5 000 ф. ст.;
2) превращенная в деньги прибыль в 1 000 ф. ст.

Он авансировал 5 000 ф. ст. как капитал, бросил их в обращение, а теперь извлекает из обращения 6 000 ф. ст.: 5 000 ф. ст. взамен капитала и 1 000 ф. ст. прибыли.

Эти 1 000 ф. ст. превращены в деньги с помощью тех денег, которые он сам бросил в обращение не как капиталист, а как потребитель, которые он не авансировал, а израсходовал...

В этом случае мы предполагали, что денежная сумма, которую капиталист бросает в обращение в целях своего индивидуального потребления впредь до первого возвращения своего капитала, в точности равна прибавочной стоимости, произведенной капиталистом и поэтому подлежащей превращению в деньги.

Очевидно, что по отношению к отдельному капиталисту такое предположение произвольно.
Но оно должно быть правильным по отношению ко всему классу капиталистов, поскольку мы предполагаем простое воспроизводство.
[то есть применительно к совокупному капиталисту]"

Карл Маркс. Капитал т.2

На что следует обратить внимание в ходе этих рассуждений Маркса? Прибыль (или добавленная стоимость, что в нашей модели - одно и то же) не остается у капиталиста, она им потребляется в форме товаров другого капиталиста.
То есть несмотря на то, что каждый капиталист имеет прибыль, совокупный капиталист прибыли НЕ ИМЕЕТ.

[Romgo]

Теперь отвечу на свой же вопрос (удобно не правда ли? ):
Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?

Несомненно вызывает.

Так как в отличие от капиталистов банкир товары не создает, а лишь выполняет функции посредника платежей, временно наполняя экономику средствами платежа.
Но так как других источников денег в экономике нет, для оплаты долга банкиру НЕОБХОДИМО увеличить количество средств платежа на величину ссудного процента. В противном случае банкир НЕ СОЗДАВ ТОВАРА, заберет себе часть произведенного, что в условиях простого воспроизводства, приведет к сокращению оборотных средств самих капиталистов. То есть начнется процесс замещения производственного капитала банковским.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«"ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает"
Мне кажется неправильной постановка вопроса.
Предлагаю так:
Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?»
Замена утверждения вопросом совсем не одно и тоже.

«Докажем следующее утверждение:
- При простом воспроизводстве у совокупного капиталиста* НЕТ прибыли.»
Все ясно: решили превратить тему в набор глупостей.
Это, пожалуйста, без меня.

«В тексте я специально заменил понятие норму прибавочной стоимости на норму прибыли (вообще в российской финансового - хозяйственной практике правильно говорить - рентабельность):»
А еще правильнее: глупость...
Если прибыль равна прибавочной стоимости, то норма прибыли не равно норме прибавочной стоимости, т.к. считается из другого отношения.
При такой замене искажается смысл написанного и расчет становится абсурдным. Этим занимаются последние подонки и ВП.
Напомню для «экономистов»: процент – это отношение чего-то к чему-то.

«Теперь отвечу на свой же вопрос (удобно не правда ли?):
Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?
Несомненно вызывает.»
Как говорится: «гляжу в книгу – вижу фигу» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 )

Вот и «поисследовали»...

Ефремов.

[Romgo]

Хорошо, если вас ничего не убеждает, пойдем "маленьким шажками".

Тов.Ефремов, как вы считаете, куда девается та прибыль, которую зарабатывают капиталист и банкир из вашего примера?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«как вы считаете, куда девается та прибыль, которую зарабатывают капиталист и банкир из вашего примера?»
Я считаю, что если исследуем зависимость объем платежных средств от ссудного процента – то надо доводить исследование до конца.
О прибыли можно поговорить в другой теме или в другое время.
А прыгание с одного на другое, раскоряка ума, нужна лишь для увода от существа обсуждаемого вопроса.

Ефремов.

[Romgo]

Я не спроста задал этот вопрос про прибыль, тов.Ефремов, несмотря на ваши подозрения в отсутствие у меня логики (в другой теме)

Тов. Ефремов я сейчас продемонстрирую вам НА ПАЛЬЦАХ несостоятельность вашей модели.
Если вы и после этого не поймете в ЧЕМ ИМЕННО состоит эта несостоятельность - простите, но я "умываю руки".

Поехали.

Я беру ВАШ ПРИМЕР, и для более ОЧЕВИДНОГО ПОНИМАНИЯ
заменяю ПРОЦЕНТЫ НА ЕДИНИЦЫ. СУТЬ от этого же не измениться?

_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50

Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

И задаю вопрос:
Сколько капитала вводится в экономику КАЖДЫЙ НОВЫЙ ЦИКЛ?

Очевидно, что это 100 - строка 4!
Я ЕЩЕ РАЗ повторю, каждый цикл в экономику вводится только 100 ед. ОБОРОТНОГО КАПИТАЛА, ни больше не меньше.

Вопрос №2: Сколько капитала ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ КАЖДЫЙ ЦИКЛ?
Понятно, что это будет сумма затраченного капитала (100 ед., именно 100 ед.) и ПРИБЫЛИ. То есть 100+10=110 ед.

Вывод
КАЖДЫЙ ЦИКЛ В ЭКОНОМИКЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ 10 ед ПРИБЫЛИ.
Почему? Потому, что следующий цикл мы вводим в экономику ТОЛЬКО 100 ед. А зарабатываем 110 ед. А тратим 100. А зарабатываем 110.

Для понимания ВАМИ этого явления я добавляю графу 9 в вашем примере

_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8____9
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_10
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_20
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_30
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_40

Я еще раз ПРИЗЫВАЮ ВАС ПОСМОТРЕТЬ НА ВАШ ПРИМЕР ВНИМАТЕЛЬНО
на графы 2 и 3 и графы 7 и 8.

Вы видите, что и капиталист и банкир получают по 57,5 и 52,5,
НО ТРАТЯТ ТОЛЬКО ПО 50 - см. графы 2 и 3.

ЕЩЕ РАЗ: СМОТРИМ ГРАФЫ 2 и 3 и 7 и 8

Вопрос: Куда девается НАКАПЛИВАЕМАЯ КАЖДЫЙ ЦИКЛ прибыль? - Смотрим на графу 9. Внимание - ГРАФА 9. ГРАФА НОМЕР 9!

Я еще раз приведу ВАШ ПРИМЕР но уберу лишние графы:

_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 7 _____ 8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50

ЕЩЕ РАЗ: Зарабатываем по 57,5 и 52,5, а ТРАТИМ по 50.

ЛЮЮЮЮДИ???? Ну это же не только мне очевидно?

ЧТО ЗНАЧИТ ЭТА НАКОПЛЕННАЯ ПРИБЫЛЬ?!!

Тов. Ефремов, вы как сверхэкономист, подумайте над этим вопросом, а свой ответ я напишу через несколько часов.

[ЛРС]

Сообщение от Romgo

Вопрос: Куда девается НАКАПЛИВАЕМАЯ КАЖДЫЙ ЦИКЛ прибыль? -

в его абстракции, которую он по каким то причинам отождествляет с реальностью, прибыль они проедают ...
почему его абстракция не имеет отношения к реальности ??? ... потому что при кредитной эмиссии (в системе ЦБ - ком. банки) все безналичные деньги возникают в виде кредита (платного) ... нет 50 ед. бесплатных у капиталиста ... нет их ...
в противном случае (если они есть 50 ед.) - должен быть без процентный эмиссионный центр ... и гибель банкира ... так как без процентный эмиссионый центр обеспечивает капиталисту рентабельность инвестиций 10% ... а рассматриваемая т. Ефремовым схема только 5% ... само собой спрос на покупку у банкира денег сократится до нуля ...
ну и т. Ефремов упорно уходит от обсуждения устойчивости его модели при изменении параметров ....
в общем на основании абстракции (а по отношению к реальной схеме эмиссии, имеющей кредитный характер - фикции) т. Ефремов делает вывод о безопасности ссудного процента ....
вообще если образно, то вся дискуссия выглядит так:
утверждение 1 - "авто с двигателем внутреннего сгорания вредно для окружающей среды";
ответ т. Ефремова - "нет авто не вредно, потому что есть модель деревянного самоката".
и так по циклу ....

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Я еще раз приведу ВАШ ПРИМЕР но уберу лишние графы:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 7 _____ 8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50»
Вы не убрали, Вы исказили.

«Вы видите, что и капиталист и банкир получают по 57,5 и 52,5,
НО ТРАТЯТ ТОЛЬКО ПО 50 - см. графы 2 и 3.»
Я от Вашего поста в шоке! Вы заявили, что экономист и я не стал подробно расписывать прописные истины. Ну, не понимаете Вы смысла изложенного в табличке – признайтесь. Ничего зазорного в этом нет – я и не ожидаю от сторонников КОБ понимания экономических вопросов и готов объяснять. Но ведь Вы не разобрались, а начали ВЫДУМЫВАТЬ. Да еще и извращать. Нельзя же так.
Повторю табличку. Какая колонка Вам не понятна?
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50

Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

Смотрим на столбец 6 – объем товарной массы. Это не что иное, как реализация.
Как складывается эта реализация? 100 единиц себестоимость – это зарплата трудящихся и 10 единиц прибыли капиталистов потраченной на личные нужды. Если бы капиталисты спрятали эту прибыль «в чулок», то согласно спросу и предложению мы бы не имели 110 единиц реализации (на следующем цикле), а имели бы 100 единиц и суживающееся производство.
Что такое прибыль как физическая сущность?
Трудящиеся за свои 100 единиц заработной платы изготовили продукции не 100 единиц, а больше на 10 единиц, т.е. 110 единиц продукции. Надеюсь, это понятно – в этом нет ничего особенного. Действительно, человек может изготовить больше, чем потребить в процессе изготовления.
Эти 10 единиц продукции изымаются капиталистами в свою пользу и тратятся на свои личные нужды.
И не надо придумывать, что если эти морковки не были спрятаны в чулан на вечное гниение, то это не прибыль. А вот если бы они сгнили – вот это прибыль. Ни чего подобного, вложено капиталистами в производство 100 единиц (пусть это будут морковки для питания рабочих), а получено урожая 110 морковок. Что капиталист сделает с10-ю морковками (хоть попу свою заткнет) - от этого суть того, что они получены сверх вложенных 100 не изменится.

Капиталисты каждый раз вкладывают в производственный цикл 100 единиц, а в конце цикла имеют на 10 единиц большее, которые тратят по своему усмотрению.

«КАЖДЫЙ ЦИКЛ В ЭКОНОМИКЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ 10 ед ПРИБЫЛИ.»
Они НЕ накапливаются, они потребляется капиталистами. Ну, съедают они эти морковки, которые вырастили рабочие - сами не растили, а наняли для этих целей других.
И вообще, Вам надо разобраться с терминами. КАПИТАЛ – это не то, что лежит под подушкой в виде пачки денег или слитка золота. Это не капитал, - это СОКРОВИЩЕ ( http://economic-enc.net/word/sokrovishhe-4853.html ).
А капитал – то что в обороте, то что приносит прибыль.
«Капитал – (франц., англ. capital, от лат. capitalis главный) - в широком смысле это все, что способно приносить доход, или ресурсы, созданные людьми для производства товаров и услуг. В более узком смысле это вложенный в дело, работающий источник дохода в виде средств производства (физический капитал).» ( http://economic-enc.net/word/kapital-1934.html )
В нашем случае 100 – это капитал, а 10 единиц прибыли - не капитал, они не капитализируются, а потребляются. При расширенном воспроизводстве, часть прибыли капитализируется – превращается капиталистом в капитал.

Если бы Вы меня не пытались вводить в заблуждение, что знаете экономику, нам было бы легче найти общий язык. Вы пытаетесь найти у меня подвох, а я лишь рассказываю обычные, простые, очевидные вещи.

«ЛЮЮЮЮДИ???? Ну это же не только мне очевидно?»
Вы зря стараетесь докричаться. Нет среди КОБ'овцев экономистов, как нет психологов, нет философов, нет историков – среди КОБ'овцев вообще нет специалистов в вопросах затронутых в КОБ.

Спрашивайте у меня. Что еще непонятно из изложенного выше?

«ЧТО ЗНАЧИТ ЭТА НАКОПЛЕННАЯ ПРИБЫЛЬ?!!»
Это яхты абрамовичей, лондонские виллы березовских, Куршавели потаниных, яйца Вексельберга – яйца Фаберже, конечно...

Ефремов.