[Сергей Смагин]

Сообщение от mastervorle

Смущает, правда, что в вашем изложении, православный рай довольно пустынное место.

Добавлю, что в понимании православия не душа находится в рае или в аду, а рай или ад царит в душе человека. Но в течении жизни это состояние может многократно меняться, потому что жизнь - это изменения, а изменения - это признак течения времени. После смерти же время как категория перестает существовать, соответственно нет и изменений, и существующее состояние души остается "навечно".

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

1. Идея посмертного воздаяния - это исключительно католическая идея. В православии есть учение о мытарствах, которые проходит душа после смерти тела и на которых бесы искушают ее. Если она успешно проходит все их, то попадает в рай, если "срежется" хоть на одном - то в ад. С этой точки зрения земная жизнь выглядит как своего рода тренировка перед испытанием.

К сожалению, приходится признать, что в православном богословии Смагин такой же дилетант, как и в КОБ.
Идея посмертного воздаяния - это краеугольный камень большинства мировых религий, включая Библию и православие, построенное на Библии (или есть возражения?).

Что касается вашей вольной трактовки мытарств - это мне напоминает изложение КОБ человеком, знакомым с ней по лекциям Петрова.
Православие по лекциям Кураева наверное изучали, поэтому и несёте здесь ересь?

Во время мытарств происходит "взвешивание" деяний, совершённых душой при жизни в бренном теле. Так что это не более, чем вариация на тему посмертного суда. Но суда по прижизненным деяниям.

Передавайте привет Кураеву.

Сообщение от Сергей Смагин

2. С точки зрения христианства в тот момент, когда наступит Царстие Божие на земле исчезнет разница между Землей и Небом. Именно поэтому осуждается хилиазм как идея построения Царства Божьего только на Земле. Только стремясь к Небу - к высшей истине и высшей правде - человек тем самым приносит эту высшую истину и правду в земную жизнь.

Не понял - а чем построение царствия божиего на земле мешает владычеству бога во внеземных сферах? Почему "только на Земле"?! Кто говорит о "только", кроме церковных иерархов?

Это, наверное, было хорошее объяснение для средневековых крестьян, но сейчас то 21 век, Сергей. Незачот.

(Для сведения: в смысловыражающем русском языке слово "НеБо" является аббривеатурой, обозначающей место, где "Нет Бога". Место, где нет бесов, обозначается словом "НеБеса". Отсюда и поговорка: "Где у христиан рай, там у славян пекло".)

[promity]

существующее состояние души остается "навечно"

В межгалактической кунсткамере? )
А что не даёт ей, душе, развиваться дальше? Очередной свод законов?

Моё мнение насчёт посмертного воздаяния - человек встречается со своей совестью, но уже в полной мере, а не в виде коротких и мимолётных "свиданок", а кто знает, каково обжигающее воздействие совести на душу, тот поймёт в чём дело - да никакие котлы с кипящей смолой и пр. "воздаяния" и рядом не стояли... (Как следствие - бывает очень трудно сердиться на лиходеев - разве они знают какая встреча их ждёт?).
Поэтому тот, кто в ближней жизни больше старался общаться с собственной совесть в дальней жизни получит меньше от неё упрёков, которые, тем не менее, нужно будет исправлять в дальнейшем.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

К сожалению, приходится признать, что в православном богословии Смагин такой же дилетант, как и в КОБ.

Огласите ваш источник информации, пожалуйста.
Мой - курсы догматического богословия и апологетики профессора МДАиС А.И. Осипова, а также "Православный катехизис" Семенова-Тяньшаньского и работы праволавных философов - Иоанна Кронштадского, Сергея Булгакова и др.

Сообщение от Sirin

Для сведения: в смысловыражающем русском языке слово "НеБо" является аббривеатурой, обозначающей место, где "Нет Бога". Место, где нет бесов, обозначается словом "НеБеса".

А что тогда означает слово "нёбо"? Верхнюю часть полости рта? Неожиданно...
Если Вам так удобнее, заменяйте во всех моих фразах слово "небо" на "небеса" - один фиг это синонимы.

Сообщение от promity

В межгалактической кунсткамере? )

Ну типа того. Души, которые не смогли преодолеть мытарства, нам мзвестны под именем страстей, которые олицетворяются бесами. Например,говорят: он одержим страстью к богатству или он одержим своей идеей.
но это уже немножко моя отсебятина.

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Мой - курсы догматического богословия и апологетики профессора МДАиС А.И. Осипова, а также "Православный катехизис" Семенова-Тяньшаньского и работы праволавных философов - Иоанна Кронштадского, Сергея Булгакова и др.

Перечисление фамилий известных богословов (особенно товарища "и др.") никак не добавляют веса оглашаемой вами ерунде, Смагин.
Хотите подтвердить что-либо авторитетными мнениями, приводите цитаты.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Перечисление фамилий известных богословов (особенно товарища "и др.") никак не добавляют веса оглашаемой вами ерунде, Смагин.
Хотите подтвердить что-либо авторитетными мнениями, приводите цитаты.

Видите ли, уважаемый Sirin, православие как и любая другая религия (в том числе и КОБ) держится на ряде догматов, которые признаются всеми приверженцами этой религии. В частности, существует даже специальный курс: "догматическое богословие", на который я и ссылаюсь. Берите, скачивайте, слушайте, проверяйте меня. Буду только благодарен за указание на мои ошибки.
А то, что Вы где-то что-то от кого-то,
кто мнит себя офигенным религиоведом, но при этом ни сном ни духом ни о догматах православия, ни об основах ведической культуры, ни об отличиях христианских конфессий, которые зачастую более значимы, чем различия между разными религиями - ничего этого в КОБ нет,
слышали, не дает Вам права считать себя знатоком православия и христианства вообще.

[Danntech]

Сообщение от Сергей Смагин

Добавлю, что в понимании православия не душа находится в рае или в аду, а рай или ад царит в душе человека.

Сообщение от Сергей Смагин

православие как и любая другая религия (в том числе и КОБ) держится на ряде догматов, которые признаются всеми приверженцами этой религии.

В христианстве существует догмат о сошествии Христа в ад, понимаемый вполне буквально, во всяком случае таковое понимание наиболее типично в христианском богословии.
Иисус спустился в ад и проповедал там Евангелие, освободил заключенные души и вывел оттуда ветхозаветных праведников.

Вполне пространственное понимание в русле "душа в раю", а не "рай в душе", как вы столь уверенно говорите за всё православие. В последнем, как и в иных версиях христианского вероучения, предостаточно вариаций толкований вплоть до противоречащих друг другу, что впрочем не мешает им сосуществовать в рамках одного и того же учения. Такова уж участь всякого выдуманного людьми учения, формируемого в течение длительного периода времени методом проб и ошибок.

Иисус практически ничего не говорил о рае и аде. Совсем немного.
Идея отождествления "Царства Небесного" и "рая" спорна. Во всяком случае, исходя из Христовой проповеди, изложенной в Евангелии, невозможно с однозначностью утверждать такое тождество.

Иисус обознает три уровня: Небеса, земля (земной мир), ад. Он хочет создать на земле церковь свою (сообщество приверженцев Христова учения), и говорит о том, что врата ада не одолеют ее. Другими словами, те, кто следуют Христовой Истине, избегают ада, не подчиняются его власти. Это опять же, с формальной точки зрения, можно понимать и в пространственном отношении "душа идет в ад", и в образном смысле, т.е. в трактовке состояний души ('ад в душе').

Те христиане, которым ближе не пространственная трактовка рая и ада, а трактовка состояний души, скорее, сродни буддистам.

В Евангелии имеется Христова притча о Лазаре и богаче, который попал в ад. А Лазарь туда, что названо "лоно Авраамово". Опять же такая притча скорее сподвигает к пространственной трактовке.

Есть и слова Христа, распятого на кресте, в адрес одного из распятых с ним разбойников, "сегодня же будешь со мной в раю". Если попытаться осмыслить таковые слова Христа в непространственной трактовке "рай в душе", то получается, что Иисус (уже имея рай в душе) говорит о приобщении разбойника к такому раю. Однако сие понимание крайне противоречиво, ибо Иисус-то обрел рай в душе при жизни; разбойнику же он обещает таковое обретение в результате крестной смерти.

Подытоживая, хочу сказать, что в христианстве (любой версии) нет понимания рая и ада, того, в каком смысле о них говорил Иисус.
Что касается понимания Христова Царства Небесного, то опять же христианское учение далеко от верного истолкования (отсюда и имеющая место попытка отождествлять "рай" и "Царство Небесное").

[che_zhiv]

Сложно обсуждать две разные темы в одной - бога и библейские интерпретации.

[pyro]

Сообщение от Sirin

К сожалению, приходится признать, что в православном богословии Смагин такой же дилетант, как и в КОБ.

Что касается вашей вольной трактовки мытарств - это мне напоминает изложение КОБ человеком, знакомым с ней по лекциям Петрова.
Православие по лекциям Кураева наверное изучали, поэтому и несёте здесь ересь?

Во время мытарств происходит "взвешивание" деяний, совершённых душой при жизни в бренном теле. Так что это не более, чем вариация на тему посмертного суда. Но суда по прижизненным деяниям.

Передавайте привет Кураеву.

Что такое мытарства, дает хороший ответ Иеромонах Серафим (Роуз)
в книге "ДУША ПОСЛЕ СМЕРТИ"

Скрытый текст:

Мытарства

В это время (на третий день) душа проходит через легионы злых духов, которые преграждают ей путь и обвиняют в различных грехах, в которые сами же они ее и вовлекли. Согласно различным откровениям, существует двадцать таких препятствий, так называемых "мытарств", на каждом из которых истязуется тот или иной грех; пройдя одно мытарство, душа приходит на следующее. И только успешно пройдя все их, может душа продолжить свой путь, не будучи немедленно ввергнутой в геенну. Как ужасны эти бесы и мытарства, можно видеть из того факта, что Сама Матерь Божия, когда Архангел Гавриил сообщил Ей о приближении смерти, молила Сына Своего избавить душу Ее от этих бесов, и в ответ на Ее молитвы Сам Господь Иисус Христос явился с Небес принять душу Пречистой Своей Матери и отвести Ее на Небеса. (Это зримо изображено на традиционной православной иконе Успения.) Воистину ужасен третий день для души усопшего, и по этой причине ей особенно нужны молитвы.

В шестой главе приведен ряд святоотеческих и агиографических текстов о мытарствах, и нет нужды добавлять здесь еще что-либо. Однако и здесь мы можем отметить, что описания мытарств соответствуют модели истязаний, которым подвергается душа после смерти, а индивидуальный опыт может значительно отличаться. Малозначительные подробности типа числа мытарств, конечно, второстепенны в сравнении с главным фактом, что душа действительно вскоре после смерти подвергается суду (Частный Суд), где подводится итог той "невидимой брани", которую она вела (или не вела) на земле против падших духов.

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm

Скрытый текст:

Частный суд

В православном догматическом богословии прохождение через воздушные мытарства является этапом частного суда, посредством которого решается судьба души до Страшного Суда. Как частный суд, так и Страшный Суд совершается Ангелами, которые являются орудиями Божией справедливости: Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, и ввергнут их в печь огненную (Мф. XIII, 49—50).

Счастливы православные христиане, что имеют они учение о воздушных мытарствах и частном суде, ясно изложенное в многочисленных святоотеческих писаниях и житиях святых; но в сущности, любой человек, глубоко размышляющий над одним лишь Священным Писанием, придет к очень близкому учению. Так, протестант-евангелист Билли Грэм пишет в своей книге об Ангелах: "В момент смерти дух покидает тело и движется через атмосферу. Но Писание учит нас, что там таится диавол. Он — князь, — господствующий в воздухе (так "небо" или "небеса", очень интересные аббревиатуры. мое прим) (Еф. II, 2).

Если бы глаза нашего понимания были открыты, то мы, возможно, увидели бы, как воздух наполнен врагами Христа – демонами. Если сатана мог задержать на три недели Ангела, посланного к Даниилу на землю, то можно представить, какое противодействие может ожидать христианина после смерти... Момент смерти – это последняя возможность для сатаны напасть на истинно верующего, но Бог послал своих Ангелов, чтобы охранять нас в это время" (Билли Грэм. Ангелы – тайные

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad06.htm

То есть мытарства - это не взвешивания деяний (согласно Sirin), а препятствия, испытания, искушения, истязания (согласно "вольной трактовки" Смагина).

[mastervorle]

Сообщение от pyro

Что касается вашего тезиса о невозможности прихода Царствия Божьего на земле в библии, то он опровергается самой Библией, взять хотя бы молитву "Отче наш" Мф (6:10):
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Вы обалдели что ли? Где это я выдвигал такой тезис?
Я говорю о том, что реально сложившееся христианство (библейская концепция), хоть католицизм, хоть православие, вопреки дошедшим до нас словам Христа, не поддерживают идею строительства Царствия Божия на земле, а скорее запрещают это. Библейская концепция не ставит целью достижения справедливости в земной жизни. В отличии от КОБ. А вы этого отличия не видите?