[lexik]

Сообщение от Сергей Смагин

Итого: "Управленец"-ИНВОУ и "Создатель"-Бог - это не обязательно одно и то же лицо.

Раз уж тут речь идёт о Боге. Мне бы хотелось узнать какой образ стоит под словом Бог у всех участников дискуссии? Я такой вопрос задавал в отдельной теме и там же дал свое примерное образное описание Бога, так что просьба отвечать тут --> http://kob.su/forum/showthread.php?p=36878#post36878

[Сергей Смагин]

Еще раз:

Сообщение от Collapser77

Оппонентам, верящим в то, что Бог не существует, предлагается опровергнуть эти доказательства бытия Бога, а заодно и доказательства, полученные с использованием формулы Байеса.

После этого они смогут перейти к обоснованной конструктивной критике Достаточно Общей Теории Управления и других работ ВП СССР. А пока все их сообщения можно считать либо беспочвенным трёпом по недомыслию, либо злоумышленными провокациями.

Учитывая, что ВП СССР считает невозможным доказательство бытия или не-бытия Бога в области разума (хотя сами же такое доказательство приводят - http://kob.su/forum/showpost.php?p=36787&postcount=75) и в этом с ними сходятся все великие мыслители человечества по той простой причине, что Бог - не материален, поэтому мы не можем ощущать его с помощью органов чувств, Ваше предложение критиковать ДОТУ и др. работы ВП СССР после доказательства не-существования Бога - абсурдно. Это примерно то же самое, что запретить атеистам критиковать Библию. А кто тогда будет ее критиковать?
Вопрос существования Бога - это вопрос исключительно веры. И КОБ в данном случае - не исключение.

Сообщение от Collapser77

В то же время ВП СССР мог во время написания "Диалектики и атеизма..." заблуждаться относительно возможности получения таких доказательств, поскольку они были получены позднее.

"Диалектика и атеизм...": последнее дополнение 20 апреля 2005г
"ДОТУ": последнее дополнение 22 июня 2004г.
Так что Ваша версия не подтверждается.

[Январь]

1) круговорот воды в природе
2) вращение Земли вокруг Солнца
Надеюсь, Вы не думаете, что ИНВОУ и этим управляет "в ручном режиме"?

Для тебя "ручной режим" - это мастурбация... Если ты руками забиваешь гвоздь и смываешь какашки - это не значит что нет человека, который руками строит дом и крутит баранку...

Если ты объективно не способен управлять каким-то процессом - это не значит что он не управляем...

Если ты не способен управлять самолетом, это не значит что самолет управляется в автоматическом режиме... Если самолет управляется автопилотом - значит он управляется тем, кто этот автопилот разработал...

Ты объективно не способен управлять скоростью света - но в лабораторных условиях свет и разгоняли и притормаживали...

...

Так вот - если что-то для твоего "ручного режима" недоступно, это еще ничего не значит.

1. круговорот воды в природе - как и ветер - в соответствии с вращением земли - А НЕ САМО ПО СЕБЕ...
2. вращение Земли вокруг Солнца - в соответствии с гравитационными силами - А НЕ САМО ПО СЕБЕ...

...

Раз уж тут пошли в ход компьютерные аналогии, то сейчас я управляю неким компьютером, который собрали какие-то парни из Челябинска из комплектующих, произведенных китайскими рабочими на основе американских научных разработок.
Итого: "Управленец"-ИНВОУ и "Создатель"-Бог - это не обязательно одно и то же лицо.

Ахуительный вывод! Браво...

Получается, что с Вашей точки зрения, все книги ВП СССР являются "беспочвенным трёпом по недомыслию, либо злоумышленными провокациями."

Это называется - смотрит в книгу, видит фигу...

Ясно же написано:

Никаких интеллектуально-рассудочных доказательств бытия Божиего ни один разум сам в себе воспроизвести не может (в том числе и на некой "экспериментальной основе") как не может на тех же принципах воспроизвести и доказательства небытия Божиего.

И только лишь - "интеллектуально-рассудочных - сам в себе"... ЭТО НЕ ЗНАЧИТ что ИНВОУ ни как иначе не проявлен в этом мире и доказательств его бытия не существует...

И ВООБЩЕ - СКОЛЬКО МОЖНО ДЕРГАТЬ ФРАЗЫ ИЗ КОНТЕКСТА???

В целом мысль выглядит так:

Начнём с того, что ясно определимся во мнении (да да - гл.6 начинается с обобщения материалов первых 5 глав - которые С.Смагин конечно же не читал - прим. Янв.):

Объективная реальность — это и есть Жизнь в предельно
общем смысле этого слова. Жизнь есть Бог и сотворённое
Богом Мироздание, представляющее собой живой организм.
Жизнь в своих высших проявлениях разумна, несёт в себе
объективный смысл, который может стать достоянием всякого
субъективного разума, поскольку Жизнь — это Язык (как
средство передачи смысла от одного субъекта к другому), а
поток событий в Жизни — повествование.

Это тварное Мироздание материализм называет «материей»; а
пантеизм1, сталкиваясь с проявлениями деятельности высшего по
отношению к человеческому разума, это же Мироздание, т.е. так
называемую «материю», — обожествляет (для пантеизма высший
разум — не Бог, Творец и Вседержитель, — а одно из свойств са-
мого Мироздания).

Никаких интеллектуально-рассудочных доказательств бытия
Божиего ни один разум сам в себе воспроизвести не может,
как не может на тех же принципах воспроизвести и доказа-
тельства небытия Божиего.

Но Жизнь среди прочего включает в себя и этику (взаимоотно-
шения свободно разумных2 субъектов), выражающую нравы жи-
вых свободно разумных субъектов и их множеств (а также разум-
ных множеств индивидуально не разумных элементов).

И в Жизни доказательство Своего бытия Бог — Творец и
Вседержитель — даёт Сам персонально каждому, кто осоз-
нанно задаётся этим вопросом: и состоят они в том, что
жизненные обстоятельства субъекта изменяются в соот-
ветствии со смыслом его молитв тем более явственно и
зримо, чем он сам более отзывчив к зову Бога, когда Бог
Сам обращается к субъекту через его внутренний мир, че-
рез других субъектов или на Языке Жизни, порождая сте-
чения жизненных обстоятельств как вокруг, так и внутри
субъекта. И эти доказательства носят нравственно-этичес-
кий характер, поскольку стечения обстоятельств несут
нравственно-этически обусловленный смысл и целесооб-
разность по отношению к жизни субъекта, проявившего
интерес к вопросу о бытии Божием.

Даваемые Богом доказательства Своего бытия объективны в
том смысле, что даются субъекту, не будучи ему подвластны,
но с другой стороны — их характер обусловлен и субъектом, в
том смысле, что они соответствуют именно его личностному
развитию, особенностям его мироощущения и миропонима-
ния (то есть Смагину Бог себя не откроет - прим. Янв.).

Проверяйте всегда за Смагиным, если ему западло 30 страниц прочитать - очевидно, что 400 страниц диалектики он и не пытался даже... Так - нашел подходящую фразу и вдул ее бездумно, безоглядно...

[Сергей Смагин]

Январь, зачем Вы привели эту длинную цитату? Ссылка мною была дана, кто захочет, тот найдет и прочитает. Выделенное же жирным шрифтом, это практически дословное повторение приведенной мной цитаты из ДОТУ: http://kob.su/forum/showpost.php?p=36787&postcount=75

Вообще сыр-бор по поводу Бога начался вот из-за этой фразы:

Сообщение от Январь

МВ с теорией систем в которой выводится что БОГ существует как объективная данность???

Вот лучше б и привели цитату, где выводится существование Бога, исходя из теории систем (или вообще хоть из какой-нибудь теории).
Все-таки согласитесь, что, когда Бог дает доказательства своего существования каждому индивидуально и когда существование Бога выводится из строгой научной теории - это разные вещи.

Я над этим и бьюсь уже несколько месяцев, чтобы четко разделить, что в КОБ относится к вере, а что - к научному знанию.
Из-за того, что в ней то и другое смешано в кучу, и происходят все эти дрязги и холивары. "Кобовцы" критику КОБ как научной теории (например, критику экономического блока) воспринимают как нападки на их Веру. А когда идет разговор о вопросах веры, достучаться до разума практически невозможно: там стоят мощнейшие эгрегориальные ("самоидентифицирующие") блоки. Это все равно, что, например, попытаться доказать Январю, что он не русский (если он русский).

Сообщение от Январь

ЭТО НЕ ЗНАЧИТ что ИНВОУ ни как иначе не проявлен в этом мире и доказательств его бытия не существует...

Да конечно же ИНВОУ проявлен в этом мире.
Но причем тут Бог-Создатель или Бог-Любовь?
Как Вы определили, что ИНВОУ - это именно он и есть?
Мой анализ происходящих событий показывает, что это совсем не так. Или не совсем так.

[Январь]

Январь, зачем Вы привели эту длинную цитату?

Исключительно для тебя, чтоб напомнить, что в контексте эта фраза смотрится несколько иначе, чем так, как (буквально) ты ее привел...

Вот лучше б и привели цитату, где выводится существование Бога, исходя из теории систем (или вообще хоть из какой-нибудь теории).

Попробовал в 2 словах изложить... Стер и пишу кратко... В 2 словах не получится - надо МВ читать... Но в целом там все просто и понятно...

Я над этим и бьюсь уже несколько месяцев, чтобы четко разделить, что в КОБ относится к вере, а что - к научному знанию.

ВП СССР заявлял, что "научное знание" - это логика проверенна практикой... То есть - для кобовцев Бог объективно существует... Единицы (исключая меня) проверяли факт его существования в частности методами предложенными ВП СССР (а может и прочими теологическими методами). Так вот они не верят - они уже знают... Я верю... Только раньше просто верил, сейчас веря потому что мне видится это вполне логичным...

Но причем тут Бог-Создатель или Бог-Любовь?

??? А еще какие боги есть???

Как Вы определили, что ИНВОУ - это именно он и есть?

Ох... Как ИНВОУ трактуется??? ИНВсеОбъемлющееУправление...

Объемлющее - то есть и 1 и 2 и 3 и 4 и N...

Мой анализ происходящих событий показывает, что это совсем не так. Или не совсем так.

Э???

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

Ох... Как ИНВОУ трактуется??? ИНВсеОбъемлющееУправление ...

Объемлющее - то есть и 1 и 2 и 3 и 4 и N...

Ну я прям уже и не знаю, как еще написать...

"В начале сотворил Бог небо и землю..."
Стал ли он управлять землей (материальным миром)? А фиг его знает. Известно только, что он отдал землю человеку: "...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею..."
Все законы установлены, принципы заложены, инструкция в виде священного Писания дана.
Что вы еще хотите от Бога? Чтобы он каждого тыкал носом, давая "различение"? или чтобы бегал за каждым человечком, подслвывая ему индивидуальные доказательства своего существования?
А вот то что есть масса желающих поуправлять этим миром под маской того или иного бога - это факт.

Если под ИНВОУ понимаются законы природы, в том числе и пока неизвестные человеку, то никаких противоречий с моей позицией нет. Конечно, надо наблюдать за окружающим миром, подмечать закономерности, строить свою жизнь в соответствии с этими открытыми законами и т.д.
Но! Ни в коем случае нельзя примешивать сюда нравственность: снежной лавине абсолютно пофигу, кто перед ней - грешник или праведник. Теория "нравственного произвола" и "социальной гигиены" очень опасны в самой своей сути. Неужели вы этого не видите? Они же позволяют любому негодяю объявлять себя знатоком "Божьей воли" на том простом основании, что он жив и здоров.

[Collapser77]

Ты, товарищ, часом, не больной? Без обид, но...

Смотрим внимательно:

Сообщение от Сергей Смагин

Еще раз:

Учитывая, что ВП СССР считает невозможным доказательство бытия или не-бытия Бога в области разума (хотя сами же такое доказательство приводят - http://kob.su/forum/showpost.php?p=36787&postcount=75)... <...>

По указанной ссылке - цитата от ВП СССР:

Сообщение от Сергей Смагин:

Начало доказательства существования Бога:

Конец доказательства.
Выводы делайте сами.

Ткни пальцем, где здесь доказательство существования Бога, данное ВП СССР. А то я что-то не вижу. Спасибо.

Смотрим далее:

Сообщение от Сергей Смагин

<...> Учитывая, что ВП СССР считает невозможным доказательство бытия или не-бытия Бога в области разума <...>, и в этом с ними сходятся все великие мыслители человечества... <...>

Ничего, что глобальный эволюционный процесс не стоит на месте? Ничего, что есть прогресс в науке? Предлагаете рассуждать по авторитету великих мыслителей человечества из прошлого? Да они даже понятия не имеют, что такое HD-TV!..

Сообщение от Сергей Смагин

<...> ...по той простой причине, что Бог - не материален, поэтому мы не можем ощущать его с помощью органов чувств, ... <...>

Тебе сколько лет? Больше семи? Скажи, что ещё мы не можем ощущать с помощью наших органов чувств? Например, магнитное поле - существует только в воображении физиков, да?

Сообщение от Сергей Смагин

<...> Ваше предложение критиковать ДОТУ и др. работы ВП СССР после доказательства не-существования Бога - абсурдно. Это примерно то же самое, что запретить атеистам критиковать Библию. А кто тогда будет ее критиковать?
<...>

1) Ткни пальцем, где я предложил доказать несуществование Бога? Несуществование не нужно доказывать, доказывать нужно только существование. Я предложил опровергнуть доказательства существования Бога. Доказать несуществование и опровергнуть доказательства существования - это, не поверишь, две большие разницы.

2) Атеисты не критикуют Библию. Они её не приемлют. Критикуют Библию приверженцы других религиозных конфессий. "Критикуют" и "не приемлют" - это, не поверишь, две большие разницы.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
"Диалектика и атеизм...": последнее дополнение 20 апреля 2005г
"ДОТУ": последнее дополнение 22 июня 2004г.
Так что Ваша версия не подтверждается.

А Геллер получил свои доказательства в 2008 году: http://www.svobodanews.ru/content/Article/471055.html. У тебя с арифметикой проблемы?

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

При чем тут "в обществе"?
Право, надоели уже Ваши грубые передергивания. Пора бы научиться делать это более тонко.
Примеры систем, работающих в автоматическом режиме:
1) круговорот воды в природе
2) вращение Земли вокруг Солнца
Надеюсь, Вы не думаете, что ИНВОУ и этим управляет "в ручном режиме"?


"Сережа Смагин" - это один провокатор.
А "sergign60" - это другой провокатор.
Пишу, чтобы чтобы нас не перепутали.


Раз уж тут пошли в ход компьютерные аналогии, то сейчас я управляю неким компьютером, который собрали какие-то парни из Челябинска из комплектующих, произведенных китайскими рабочими на основе американских научных разработок.
Итого: "Управленец"-ИНВОУ и "Создатель"-Бог - это не обязательно одно и то же лицо.
Вроде бы простая мысль, а так тяжело идет...

1. про "ручное управление" тебе уже Январь ответил. Соответственно, можно сделать вывод, поскольку кроме "ручного" ты ни о каком другом управлении не имеешь представления, то сообщение от некоего "серёжи смагина", что он де "прочитал ДОТУ" да "на несколько раз" записываем опять в ОТКРОВЕННО-НАГЛУЮ ЛОЖЬ, либо мартышка в очередной раз только перелистала страницы БЕЗ ПОНИМАНИЯ смысла написанного.

2. "серёжа смагин" у нас уже отметился, как любитель

а) либерастии
б) "православия"
в) "научного подхода" и атеизма
г) сатанизма
д) пантеизма

(пункт о прочтении "толстых" работ ВП СССР вычёркиваем за очевидным отсутствием оного)

Вопрос к тебе: головка у тебя уже не поехала от такого обилия предпочтений? Смотри, а то ведь рискуешь закончить так же, как и Ницше, которого ты тут по дурости своей "процитировал".

Всё-таки, чего ты у нас ОСОБЫЙ поклонник? Если ты не ответишь на этот вопрос, то учти, остальные имеют полное право игнорировать как твои вопросы, так и твои сообщения. В "безпросветные *****ы" тебя уже здесь записали, имей ввиду. Тебе нужно очень постараться, чтобы хоть как-то реабилитироваться.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Ткни пальцем, где здесь доказательство существования Бога, данное ВП СССР. А то я что-то не вижу. Спасибо.

Пожалуйста:

Сообщение от ВП СССР

Если называть все своими именами, то иерархически наивысшее всеобъемлющее управление - деятельность Бога - Творца и Вседержителя, одним словом это - Вседержительность...

Или может быть "деятельность Бога" без самого Бога?
Что-то это даже для меня слишком круто...

Сообщение от Collapser77

Ничего, что глобальный эволюционный процесс не стоит на месте? Ничего, что есть прогресс в науке? Предлагаете рассуждать по авторитету великих мыслителей человечества из прошлого? Да они даже понятия не имеют, что такое HD-TV!..

Я считаю, что идет процесс деградации человечества, а не эволюции. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, одними из которых является неспособность понять мысли авторов прошлых веков и истекающее из этого пренебрежение их трудами.

Сообщение от Collapser77

Тебе сколько лет? Больше семи? Скажи, что ещё мы не можем ощущать с помощью наших органов чувств? Например, магнитное поле - существует только в воображении физиков, да?

Ну прям не в бровь, а в глаз.
Дело в том, что я по образованию инженер-электромеханик, поэтому не просто знаю, как можно обнаружить и измерить электромагнитное поле, но и как эти штуки устроены внутри, а также историю развития науки в этой области знаний.
Как только Вы сможете в лабораторных условиях (это предполагает повторяемость эксперимента) обнаружить Вседержительность и измерить ее, так сразу же все благодарное человечество заставит всю планету Вашими памятниками.
Предлагаю запатентовать единицу измерения Вседержительности - один Иисус. Так как очевидно, что это слишком большая единица измерения, то придется пользоваться ее производными - "пико-Иисус" и "нано-Иисус".

Сообщение от Collapser77

Ткни пальцем, где я предложил доказать несуществование Бога?..Я предложил опровергнуть доказательства существования Бога.

Еще раз: существование и не-существование Бога - это вопрос веры.
Каждая религия предлагает свои 100% доказательства существования Бога, но только в рамках своего собственного мировоззрения. И доказывает существование именно своего конкретного Бога: Бог-Троица у христиан - это один бог, полностью трансцендентный Аллах у мусульман - это другой бог, ветхозаветный Яхве - это третий бог и т. д. (Это, кстати, ответ на вопрос Января о том, какие еще бывают боги). Поэтому опровергнуть существование конкретного бога можно просто встав на позиции другой религиозной системы: мусульмане с успехом опровергают существование Бога-Троицы, пользуясь цитатами из Корана, а христиане точно также успешно обвиняют мусульман в язычестве и пантеизме, опираясь на Библию.
Я нисколько не сомневаюсь, что ВП СССР при написании своих первых работ пользовались книгами бахаи, или по крайней мере знали их основные положения - слишком много сходства.

Сообщение от Collapser77

Атеисты не критикуют Библию. Они её не приемлют.

Одно другому не мешает.
Выходила в Советском Союзе такая серия книг - "Библиотека атеиста" - для лекторов-атеистов, чтобы бороться с "религиозным мракобесием" в деревнях.

А Геллер получил свои доказательства в 2008 году: http://www.svobodanews.ru/content/Article/471055.html. У тебя с арифметикой проблемы?

Ждем исправленной редакции "Диалектики и атеизма..." Только она нас рассудит.
Арифметика приводилась в доказательство того, что цитата ВП СССР о невозможности доказательства существования Бога была напечатана позже, чем написанное ими же самими доказательство. Тем не менее в ДОТУ исправления внесены не были.
В общем там все понятно написано. По-моему, Вы просто придуриваетесь, втюхивая мне какого-то Геллера (по любому, еврей).

Сообщение от sergign60

...рискуешь закончить так же, как и Ницше

Великим писателем? Нет, что Вы, мне до него далеко. Да и цели такой не стоит.

Сообщение от sergign60

Тебе нужно очень постараться, чтобы хоть как-то реабилитироваться.

Анекдот в тему. Как раз про фашизм

"Дед, а говорят ты на фронте служил?"
"Ну, служил..."
"А говорят тебе генерал медаль вручал?"
"Ну, вручал..."
"А что он сказал-то при этом?"
"Sehr gut, Waldemar!"

[sergign60]

так ты у нас "по образованию" ещё и "анджинер-илектрамехканик". Круто!

но кроме того, ты (я просто напоминаю)

"серёжа смагин" у нас уже отметился, как любитель

а) либерастии
б) "православия"
в) "научного подхода" и атеизма
г) сатанизма
д) пантеизма

Ты уж определись, дружок, а то ведь шизофрения - вещь опасная, инженеров-электромехаников навещает, будь здоров. Да, и не забудь ответить на вопрос: что ты здесь делаешь? как я понимаю, чтсп тебя уже не интересует... совсем... ну просто потому, что Бога нет, а без Него какое уж тут чтсп, не так ли? Ой! Чуть не забыл, а Сатана то есть или это - фантазии чьего-то больного воображения?