[Шатилова Н.Н.]

Игнатов,
хватит вилять, как уж на сковородке!
Где ответ на поставленные мною вопросы?

Посмотрите числовые примеры Ефремова (с поправкой Ronin1981) и мои и дайте прямой ответ:
Есть в этих примерах ошибки или нет?
Если нет - признаете ли Вы возможность получения прибыли всеми предпринимателями (как это показано в моем примере), даже с учетом отдачи части прибыли банкиру (как это показано в примере Ефремова) ?

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Факт "табу" на осмысление - это Игнатов уже признает
Хорошо, что признает.
От этого один шаг к преодолению "табу".
Хватит ли у Игнатова на это мужества?
Ведь переосмысление потребует признания своих ошибок.
А этот тот пункт, где Зазнобин и его зомби-знобинцы отстреливаются до последнего патрона...

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Ефремов

Если появится желание, можно продолжить беседу. Рассмотреть расширенное воспроизводство.

Рассмотрите - с учетом поправки от Ronin1981
Это поможет читателям ветки разобраться в азах макроэкономики как она есть.

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

Если производитель не сможет повысить цену на свою продукцию на величину ссудного процента, он НЕ СМОЖЕТ ПОКРЫТЬ СВОИ ЗАТРАТЫ, а потому - либо свернёт объёмы производства, либо вовсе разорится. Судя по всему, вы тоже ещё тот "экономист".

Это да, "экономист" я знатный.
Как правило, кредит предприятием берется как раз для того, чтобы расширить либо модернизировать производство. Т.е. как раз, чтобы уменьшить свои затраты на производство единицы продукции. Причем на величину большую, чем величина ссудного процента, иначе непонятно зачем все это затевать. Именно из этой разницы и выплачивается кредит.
Опять же - это если нет монополии.
Варианты, когда производитель может свободно повышать цену рассматривать неинтересно, потому что неясно, причем тут ссудный процент. Монополист и так, без всякого кредита, навернет цену максимально, сколько позволит рынок или законодательство.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Сергей Смагин

Вообще теоретически, если нет эмиссии, а производство товаров растет, то должна начаться дефляция - снижение цен. Которая вызовет снижение прибыли предприятия, и, как следствие, уменьшение налоговых выплат, падение зарплат, увольнения, а затем массовые выступления рабочего класса, социальную напряженность, революцию и образование социалистического государства.

Откуда эта "теория" ?
Если производство товаров растет за счет роста производительности труда или за счет снижения материальных затрат в результате внедрения новых технологий - издержки производства при этом снижаются, снижаются и цены - но прибыль предприятий при этом не уменьшается.

Специально для Шатиловой Н.Н.: частный банк никогда не установит ставку по кредиту ниже инфляции. Поэтому надо говорить не о ставке кредита в 3%, если уж Вам так нравится эта цифра, а о снижении инфляции до 2-2,5%

Инфляция может быть и нулевой.

я не веду речь о каком-то фиксированном размере процента.
я показываю качественную разницу между процентом, который ниже средней нормы прибыли, и процентом, который выше средней нормы прибыли.

"Не более 3%" - удовлетворяет условию "не больше средней нормы прибыли".

0% лучше, но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.

Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.

=====================================

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Основные причины современной инфляции:
- повышение цен монополистами (и прежде всего монополистами в таких отраслях, как энергеника),
- превышающая норму прибыли ставка процента (т.к. такой процент нельзя отдать из прибыли - заемщик вынужден повышать цены)

Ещё одна важная причина, о которой говорилось в советской (и не только советской) экономической науке:
- непомерные гос.расходы на "непроизводительный сектор", в т.ч. на вооружения, финансируемые за счет печатного станка.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Откуда эта "теория" ?
Если производство товаров растет за счет роста производительности труда или за счет снижения материальных затрат в результате внедрения новых технологий - издержки производства при этом снижаются, снижаются и цены - но прибыль предприятий при этом не уменьшается.

Согласен.

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Инфляция может быть и нулевой...
0% лучше, но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо...

0% в капиталистической экономике быть не может, иначе люди перестанут класть деньги на депозит, а будут хранить их дома под подушкой, и соответственно прекратится выдача кредитов. Инфляция - это кнут для капитала, стимул вкладывать деньги в оборот.

[pulse]

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=R0LfoUmPQHM"]http://www.youtube.com/watch?v=R0LfoUmPQHM[/ame]

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Это да, "экономист" я знатный.
Как правило, кредит предприятием берется как раз для того, чтобы расширить либо модернизировать производство. Т.е. как раз, чтобы уменьшить свои затраты на производство единицы продукции. Причем на величину большую, чем величина ссудного процента, иначе непонятно зачем все это затевать. Именно из этой разницы и выплачивается кредит.
Опять же - это если нет монополии.
Варианты, когда производитель может свободно повышать цену рассматривать неинтересно, потому что неясно, причем тут ссудный процент. Монополист и так, без всякого кредита, навернет цену максимально, сколько позволит рынок или законодательство.

И тем не менее вы НЕСПОСОБНЫ даже при таких условиях НЕ ПОВЫШАТЬ цену на производимую продукции как раз на величину долга по кредитам с ссудным процентом, иначе непонятно, как вы покроете остальные затраты

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Игнатов,
хватит вилять, как уж на сковородке!
Где ответ на поставленные мною вопросы?

Посмотрите числовые примеры Ефремова (с поправкой Ronin1981) и мои и дайте прямой ответ:
Есть в этих примерах ошибки или нет?
Если нет - признаете ли Вы возможность получения прибыли всеми предпринимателями (как это показано в моем примере), даже с учетом отдачи части прибыли банкиру (как это показано в примере Ефремова) ?

Не, Шатилова, не признаю, я как-то больше склонен признавать закон сохранения. С учётом всех обязательных выплат - кредитов и процентов по кредитам, зарплаты, налогов, обязательств поставщикам а именно так считается ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ, У ВСЕХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ получить прибыль не получится - закон сохранения не позволит. Так что с вашими "примерами" обращайтесь... если не хотите сразу в Нобелевский комитет, то для начала в нашу Академию наук, по причине, которую я уже высказал - вы таким образом "доказали" возможность безкризисного развития экономики при наличии в ней ссудного процента. Но в этом случае, как вы понимаете, вся теория карла мардохеича о неизбежных экономических кризисах тоже идёт в утиль. И как в такой маленькой головке, как у вас, умещаются две таких несовместимости, это для меня загадка.

Что до этого

========================
но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.

Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.
========================

Жалко, что в США об этом не знають... Ссылку на величину унутреннего государственного долга, а также совокупного долга граждан США ростовщикам дать или сами найдёте?

Пока же констатируем факт - ни на один из поставленных вопросов ЧЕСТНО Шатилова Н.Н. не ответила, и особливо - о причинах своего пребывания в партии с "неправильной" теоретической платформой, с "неразобравшимся" председателем и с "неправильной" программой.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ronin1981

«Какая то странная табличка за 4 периода производитель отдал ростовщику 57.50 * 4 = 230, т.е. примерно весь свой капитал помноженный на 2. при этом заработал 2.50 *4 = 10. Вопрос на какие шиши он будет организовывать производственный цикл в 5 периоде ?»
Вы еще на табличку посмотрите. Капиталист-предприниматель взял за этот период 50 + 50 + 50+ 50 = 200. Т.е. отдал ИЗ ПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ 30 единиц.
Естественно, если кредита не будет, то капиталист – предприниматель вынужден будет производить в два раза меньше:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 ____ 6 _____ 7 ____8
n+5 _ 50,00 _ 00,00 __ 50,00 __ 5,00 _ 55,00 _ 00,00 _ 55,00
Т.е. при тех же условиях капиталист предприниматель получит в два раза больше прибыли: 55,00 – 50,00 = 5,00
Казалось бы: ура! Но ОБЩЕСТВО получит в два раза меньше благ и безработицу. А ростовщик не получит НИ ЧЕГО. Не думаю, что это в интересах ростовщика.
Так что, и пятый и все последующие циклы простого воспроизводства будут идентичны первым.

«Допустим я решил построить завод который стоит 100 каких то денег. У меня есть 50, беру в долг еще 50.»
Обратите внимание, я говорил об оборотном капитале. В примере, для простоты, постоянный капитал остается за скобками. Цель примера показать, что капиталисты, как промышленные, так и финансовые могут получать доход без эмиссии. Если мы сразу распишем расширенное воспроизводство по группам «А» и «Б», - вероятнее всего, ни кто не станет разбираться. Можете считать, что у нас производство морковки: на 100 единиц нанимаем работников. Семена выращиваем сами. Работников привлекаем частной собственностью на землю: у капиталиста – предпринимателя земля есть, у работников – нет.

«Мораль - схема не справедливая»
Разве я где-то говорил, что капитализм справедлив? Пример приводится не для доказательства справедливости, а для понимания работы простого воспроизводства.
Если Вы можете привести числовой пример справедливого капитализма – я буду только рад.

Сергей Смагин

«Вы в своем примере исходите из того, что платежеспособный спрос в 110 у.е. существует изначально (n+2, n+3, n+4). Но этого может и не быть - вспоминаем начало кризиса 2008г, который сначала называли "ипотечным".»
Если Вы хотите разобраться с экономическими процессами, а не запутать разговор, то давайте двигаться постепенно от простого к сложному. Странно было бы изучать в первом классе элементы мат. анализа не зная что такое сложение.

«Вообще теоретически, если нет эмиссии, а производство товаров растет, то должна начаться дефляция - снижение цен. Которая вызовет снижение прибыли предприятия, и, как следствие, уменьшение налоговых выплат, падение зарплат, увольнения, а затем массовые выступления рабочего класса, социальную напряженность, революцию и образование социалистического государства.»
Ну, насчет «образования социалистического государства» Вы погорячились – такое случалось, но совсем по другим причинам.
Но действительно, из капитализм как чумы боится дефляции. Но вот 1947 – 1952 годы показали, что при росте производительности труда и Социалистическом Государстве дефляция не страшна, даже наоборот полезна.

«Чтобы этого не произошло, правительство с помощью эмиссии (и банки с помощью роста объемов кредитования, а не ссудного процента как токового) искусственно создает инфляцию - небольшую, в пределах 2-3% - чтобы создать видимость роста зарплат и социальных выплат.»
За исключением несущественных деталей, полностью с Вами согласен!

sergign60

«Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА»
В учебниках игнатовскую дурь не печатают, к счастью.

«С учётом всех обязательных выплат - кредитов и процентов по кредитам, зарплаты, налогов, обязательств поставщикам а именно так считается ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ, У ВСЕХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ получить прибыль не получится - закон сохранения не позволит.»
Неужели ты правда не понимаешь, что деньги – это не блага. Для жизни нужны продукты, тепло, жилье и т.д. То, что производится трудом человека.
А человек может производить больше, чем сам потребляет. На этом основано капиталистическое производство. Часть произведенных благ рабочий потребил сам, через ссудный процент, благ у рабочего отобрал ростовщик и через прибыль отобрал промышленный капиталист.
Деньги лишь сопровождают обмен. В общем случае, если не загнется кто-то из этой тройки, совершенно не важно ни норма прибыли, ни величина процента – все это входит в цену произведенного товара и служит только перераспределению товарной массы между участниками дележа.
В чем видишь нарушение закона сохранения?

Ефремов.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Не, Шатилова, не признаю, я как-то больше склонен признавать закон сохранения.

Не признаете - так покажите ошибку в числовых примерах!
А попугайское "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не концептуально.

Сообщение от sergign60

На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.

Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.

Сообщение от sergign60

Что до этого

========================
но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.

Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.
========================

Жалко, что в США об этом не знають... Ссылку на величину унутреннего государственного долга, а также совокупного долга граждан США ростовщикам дать или сами найдёте?

Первый раз в этой ветке Игнатов сказал что-то разумное.
Это радует.
Ссылку по США дайте - кому-то пригодится.
Но про Западную Европу Вы почему-то скромно умолчали?
Что ж Вы так?
Или в Швеции процент нулевой?

Сообщение от sergign60

На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.

Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.

На остальное не отвечаю - не вижу смысла разжевывать всё по новой.

Для тех, кто захочет вникнуть, информации и ссылок дано уже достаточно.