[Шатилова Н.Н.]

Здравия всем!

В ветке опять много "праведного гнева" по поводу ссудного процента - при этом критики ни слова не говорят о других формах паразитизма, которые ничем не лучше ссудного процента.
В частности, прибыль капиталиста - это лихва или не лихва?
Когда - лихва, когда - не лихва?

Нормальный банковский процент (не превышающий средней нормы прибыли) - это перераспределение части прибыли, т.е. это частный случай. Почему так усердно рассматривается только этот частный случай?

Высокий процент (процент превышающий среднюю норму прибыли) - это качественно другое явление, имеющее своё название - "ростовщичество".

В оценке роли ростовщичества я с ВП СССР была есть и буду согласна.

Справка.
Ростовщичество имело место в разных формациях и всегда приводило к разорению производства (подробнее об этом см. в посвященном ростовщичеству параграфе 36 главы III тома Капитала).

Причем ростовщичество в до-капиталистических формациях далеко не всегда было связано с ден.знаками:
под ростовщический процент часто давали зерно, причем занимались этим далеко не только "пришлые", но и местные состоятельные землевладельцы.


Что касается этой цитаты:

Поскольку положительный ссудный процент порождает заведомо неоплатный долг (при наличествующем в обращении объёме денежной массы) и этот долг может быть погашен только за счёт эмиссии дополнительных средств платежа

Этот тезис ошибочен, т.к. банковские взаимозачеты существенно снижают потребность в дензнаках.

Но тезис, что одно из необходимых условий для нормального развития экономики - чтобы ссудный процент не превышал темпов роста производства - этот тезис верен.

Если же говорить об изживании паразитизма в экономике - надо говорить и о том, КАК, в каких целях, в чьих интересах используется прибыль (и прибыль банкира, и прибыль инвестора, и прибыль промышленного капиталиста), и о перспективе перехода к общественной собственности на все средства производства коллективного пользования - а не только о нулевом ссудном проценте.
Подробнее см. соотв. работы ВП СССР.
С такой постановкой вопроса я полностью согласна.
О чём спорим?

Ребятам, усердно выискивающим "криминал" там, где его нет - рекомендую найти своей энергии другое, позитивное применение.

[andrejverba]

ВП СССР:

Т.е. реально при нулевой эмиссии средств платежа положительный ссудный процент, допускаемый законодательством государства в его КФС, не делает ничего, кроме того, что подтормаживает сбыт продукции для большинства населения и тем самым тормозит развитие производства — вплоть до его полной остановки из-за невозможности сбыта продукции и краха общественно-экономической системы;

а главное—создаёт паразитическое сообщество, обладающее монопольно высокой покупательной способностью, которое осуществляет долговое рабовладение как в отношении государственности, так и в отношении населения.

Поскольку положительный ссудный процент порождает заведомо неоплатный долг (при наличествующем в обращении объёме денежной массы) и этот долг может быть погашен только за счёт эмиссии дополнительных средств платежа, то институт кредита со ссудным процентом воздействует на эмиссионную политику в направлении необратимого снижения энергетического стандарта и имеет следствием обворовывание населения за счёт инфляции и перераспределения номиналов в карманы богатеев. Т.е. ссудный процент — главный генератор инфляции.

Шатилова:

Но тезис, что одно из необходимых условий для нормального развития экономики - чтобы ссудный процент не превышал темпов роста производства - этот тезис верен.

В оценке роли ростовщичества я с ВП СССР была есть и буду согласна.

Шизофрения или я чего-то недопонял?

[kucherywy]

andrejverba
Шизофрения или я чего-то недопонял?
недопонял.
Ростовщичество - это когда слишком высокие %, а когда маленькие % - это плата за услуги банка.

[Шатилова Н.Н.]

Ещё к вопросу о ростовщичестве. Пройдите по ЭТОЙ ссылке (это из учебника сталинского времени - не поленитесь прочесть!)
А о ссудном проценте см. ЗДЕСЬ (это следующий параграф из того же учебника).
Весь этот учебник - ЗДЕСЬ

Сообщение от sergign60

Заметь, кучерявый, первым кто понял эту "механику", был Иосиф Виссарионович Сталин, он обнаружил, что нет никакой принципиальной разницы между "капиталистом"-производителем и его "социалистическими" министрами и директорами заводов и фабрик, и те, и другие - занимаются ОДНИМ делом, и убери из общества РОСТОВЩИЧЕСТВО, никакой разницы между "капитализьмом" и "социализьмом" не будет, если государство мудро осуществляет управление в обществе.

Игнатов, и не стыдно Вам приписывать свои измышлизмы - Сталину?

Приведите цитату, ЧТО ИМЕННО писал Сталин - а смысл написанного люди поймут сами, без Ваших "интерпретаций"

Справка:
В УСПЕШНО ОПРОБОВАННОЙ НА ПРАКТИКЕ Сталиным модели общества места нет не только ростовщикам, но и паризитизму частных собственников
Так о чём спорим?

Что касается обсуждавшихся в этой ветке вопросов об инфляции и дефляции, и о финансовом кризисе - см. ветку "Как они грабят нас"

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от andrejverba

Шизофрения или я чего-то недопонял?

Чья "шизофрения" ?

Справка:
Первый из процитированных Вами тезисов взят из работ ВП.
я согласна и с этим тезисом ВП, и с их оценкой ростовщичества

Бурная дискуссия в этой ветке связана с разным пониманием смысла слова "ростовщичество".
Традиционное понимание этого слова ("ростовщичество - это высокий процент") многим местным форумчанам не нравится.
Они предлагают своё понимание: "ростовщичество - это любой процент".

Но тогда вопросы:
1) Если "ссудный процент" и "ростовщичество" это одно и то же - зачем в языке два названия?
А если параллельно используются два названия - какие смысловые различия этих названий?

2) Качественную разницу между низким процентом (как частным случаем перераспределения прибыли) и высоким процентом (разоряющим производство) люди видели давно.
ВП эту разницу тоже признают, когда говорят, что одно из необходимых условий для нормального развития экономики - чтобы ссудный процент не превышал темпов роста производства
Если есть эта качественная разница (разница между высоким и низким процентом) - как она отражена в языке?

3) Если любой процент - это "лихва", тогда почему прибыль - не "лихва" ?
А если прибыль - тоже "лихва", тогда почему столько споров о частном случае (низкий ссудный процент)?
Откуда это стремление уйти от анализа капиталистической прибыли как таковой, переводя стрелки на один частный случай?

Повторюсь.
Ростовщичество - это отдельное явление, и оно заслуживает отдельного рассмотрения - в этом ВП правы.
А вот низкий ссудный процент (не превышающий средней нормы прибыли) - это частный случай перераспределения прибыли, и должен анализироваться в этом контексте.

Причем при национализации банков и переходе к общественной собственности на средства производства коллективного пользования - все эти вопросы снимаются "сами собой".
Если же говорить о методах гос.регулирования частного бизнеса - такие меры возможны как по отношению к частным предприятиям, так и по отношению к частным банкам.
Так о чём спорим?

На этом своё участие в этой ветке заканчиваю:
надеюсь, свою позицию я изложила достаточно четко, ссылки по теме тоже даны - все желающие могут с этим соотнестись.


---------------------------------
P.S.
Для тех, кто в танке (ответ на реплику "Января", см. ниже в этой ветке):
"Банковский взаимозачет" - это взаимозачет между предприятиями, пользующимися услугами одного и того же банка.
Такой взаимозачет существенно снижает потребность в ден.знаках.

Отвечать на хамство "Января" смысла не вижу: если он готов "усраться" от собственной шизофрении (или от попыток вложить в чей-то текст смысл, которого там не было - и восторгаться "противоречиями") - это его проблемы.

Ростовщичество (высокий процент) - это плохо.
С этим все участники обсуждения согласны.
Низкий процент (одна из форм перераспределение части прибыли) - это тоже плохо?
Чем это хуже лихвы (прибыли) инвестора, торговца или промышленного капиталиста? *
ДУМАТЬ на эти темы "Январь" почему-то не желает.
Интересно, почему?
Почему от обсуждения содержательных вопросов он стремится перескочить на обсуждение фамилий?
Так проще "качать эмоции"?

------------------------------------
* Если кто ещё не понял:
я не против нулевого ссудного процента - я против выведения из рассмотрения лихвы инвесторов, торговцев и промышленных капиталистов

[Январь]

Этот тезис ошибочен, т.к. банковские взаимозачеты существенно снижают потребность в дензнаках.

Нда, видимо именно по этому в США введены купюры по 500 000 и 1 000 000 $ для расчетов между банками.

...

Сколько можно врать то???

...

Высокий процент (процент превышающий среднюю норму прибыли) - это качественно другое явление, имеющее своё название - "ростовщичество".

Идиотизм... 3 процента - это ростовщичество или нет??? А 4%??? А 50%, А 51%??? А 51.01%???

Кто тут судья такой выискался, кто будет решать, как мне батрачить на дядю - Москалев что ли???

Ссудный ростовщический процент имеет одну особенность - он завязан на времени - то есть выплата по нему - ро(а)стет. То есть - 3% - это не просто 3%, а 3% В ГОД. То есть за 10 лет - это 30%. И т.д.

И вопрос тут лишь в размере займа, реально взять 10 руб. под 3% годовых, но не реально взять 1 000 000 000 баксов под 3% годовых, так как этот долг - не оплачиваемый... И узаконить его - это пойти еще по одному витку...

...

Банкам так же надо развиваться, поддерживать систему и повышать зарплаты, и вероятно - ДА - они могут выдавать ссуды, но под фиксированное обязательство о возвращении "сверху", то есть если государство зафиксирует что банк может за услуги брать 200 р. - то пусть выдаются кредиты и по 10 р. с обязательством вернуть 210 р. и по 1 000 000 р. с обязательством вернуть 1 000 200 р.

Либо процент от суммы - как при банковских переводах... Но ни как не процент фиксированный на времени - это бред...

Раньше ставки по вкладам парижского банка составляли 1.7 процентов, а теперь вгладчики вложившие от силы 1 200 000 лир - ждут возвращения 400 млрд. долларов... 80 лет прошло!!! И с другой стороны ситуация такая же...

И это бред - это извечная дыра, она была и 1000 и 100 и 10 лет назад - есть и сейчас...

Справка.
Ростовщичество имело место в разных формациях и всегда приводило к разорению производства (подробнее об этом см. в посвященном ростовщичеству параграфе 36 главы III тома Капитала).

Причем ростовщичество в до-капиталистических формациях далеко не всегда было связано с ден.знаками:
под ростовщический процент часто давали зерно, причем занимались этим далеко не только "пришлые", но и местные состоятельные землевладельцы.

Ой, ну усраться можно...

А (АААА): Да, раньше бояре давали своим крестьянам в рост - только ЭТО - не говорит о том, что ростовщический процент - это хорошо!!!
Б (БЭЭЭ): А равно - раньше Иван Калита ограничил дачу в рост на уровне законодательства, собственно он сделал то, о чем я писал раньше - он зафиксировал мзду запретив ей расти... НА УРОВНЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА!!!

Но тезис, что одно из необходимых условий для нормального развития экономики - чтобы ссудный процент не превышал темпов роста производства - этот тезис верен.

Нормальных - еще не значит наилучших и справедливых...

Шизофрения или я чего-то недопонял?

Все верно - шизофрения...

[Январь]

"Банковский взаимозачет" - это взаимозачет между предприятиями, пользующимися услугами одного и того же банка.
Такой взаимозачет существенно снижает потребность в ден.знаках.

Еще раз...

ВЗАИМОЗАЧЕТ - способ безналичных расчетов между предприятиями в виде зачета взаимных требований при поставках товаров или оказании услуг друг другу.

ИИИ??? Когда вы берете потребительский кредит - вы налик на руки не получаете... Вы получаете товар. Банк же создает вам счет и записывает на него прогрессирующий долг... ИИИ???

И что вы собственно хотели сказать??? Что вам в принципе не важно в какой форме над вами висит ярмо что ли???

...

Если я собираюсь открывать шарашкину контору с выходом на самоокупаемость предположительно за 3 года, то в принципе я готов взять кредит под 3% годовых.

Но если я собираюсь поднимать отечественный автопром с выходом на самоокупаемость через 50 лет, то через 33 года я должен буду отдать 99% займа сверху, а через 50 лет - 151%.

ИИИ???

Муравьиными заботами мыслим???

А если на Марс понадобится лететь с откатом - 0%???

"Банковский взаимозачет" - это взаимозачет между предприятиями, пользующимися услугами одного и того же банка.
Такой взаимозачет существенно снижает потребность в ден.знаках.

Так вот - зачисление на вас прогрессирующего долга - это и есть - ВЗАИМОРАСЧЕТ... ПОЛНОСТЬЮ исключающий потребность в нале.

Отвечать на хамство "Января" смысла не вижу: если он готов "усраться" от собственной шизофрении (или от попыток вложить в чей-то текст смысл, которого там не было - и восторгаться "противоречиями") - это его проблемы.

Разумеется не стоит, тем паче - нечего...

Ростовщичество (высокий процент) - это плохо.

Ростовщичество - дача в долг под процент повышающий сумму выплаты в промежуток времени. Если вы берете кредит на 10 лет и не выплачиваете его в срок - думаете полная сумма выплаты на 11, 12, 13, 14, 15 год - расти не будет??? Будь то 3% или 303%??? Так вот - в простонародье это называется рэкет.

Низкий процент (одна из форм перераспределение части прибыли) - это тоже плохо?
Чем это хуже лихвы (прибыли) инвестора или промышленного капиталиста? *
ДУМАТЬ на эти темы "Январь" почему-то не желает.
Интересно, почему?

Ну что вы городите то??? Еще рез - любой процент завязанный на времени делает человека извечным должником. Для тупых...

Я - предприятие. я взял кредит на производство курицы под 3% годовых на 33 года. Через 33 года я должен в целом отдать банку 199% годовых. Вопрос... Какой лох гарантирует мне способность выплатить этот кредит??? Правильно - лох-потребитель. Который сроду никаких кредитов не брал...

Другой вопрос - предприятие сгорело, но деньги уже вложены и процент прогрессирует. Как мне расплатиться с заемщиком если я своими силами и сотую долю отката не подниму??? Правильно - вечный раб - вместе с семьей.

Если я взял 1 000 000 под 3% годовых на 10 лет, то в год я должен отдавать 130 000 в год. Если предприятие сгорело, а сам я получаю 120 000 в год - то отдать этот долг в принципе не реально ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОН РАСТЕТ БЫСТРЕЕ ЧЕМ Я ЗАРАБАТЫВАЮ...

Если мне надо купить квартиру за 7 000 000 р. я могу взять ее по эпатеке под 3% годовых на 20 лет и тогда каждый год я должен буду выплачивать 455 000 р. в год!!! НА ПРОТЯЖЕНИИ 20 ЛЕТ - и молись родня и дети чтоб я случайно под машину не попал или еще что...

...

Отличные перспективы...

Еще раз:

1. Банк безусловно имеет право НЕ ТОЛЬКО по доброте душевной предоставлять услуги, но продавать их. НО НЕ ЗА ПРОЦЕНТ привязанный ко времени, а за фиксированную плату и обязательство вернуть займ.

2. 3%, 4%, 1%, 10% - это не принципиально. Все зависит от того, с высоты каких потребностей смотреть. Если мыслить уровнем телевизора взятого в кредит - это одно...

3. И напомню - как бы там "хорошо" не было 3% - в США ссудный процент - 1.5%, а у арабов - 0%, а в Китае - отрицательный... И нечего думать что мы "справедливое" обменяем на "меньшее зло".

...

Почему от обсуждения содержательных вопросов он стремится перескочить на обсуждение фамилий?
Так проще "качать эмоции"?

Это еще что за чушь, это еще о чем??? "Грациозная рысь"???

[Небесный]

И что вы собственно хотели сказать???

Она хотела сказать, что если предприятия разсчитываются между собой по безналу, то это якобы избавляет от необходимости осуществлять эмиссию средств платежа при положительном ссудном проценте.
А ещё она сделала вид, что не заметила изложенные на предъидущих страницах объяснения принципиальной разницы между прибылью капилиста (а также методы предотвращения её чрезмерного роста) и прибылью корпорации ростовщиков, до которой в общем-то можно было догадаться самостоятельно.

[Шатилова Н.Н.]

Похоже, имеет место искреннее неТОразумение.

Сообщение от Январь

Еще раз...

ВЗАИМОЗАЧЕТ - способ безналичных расчетов между предприятиями в виде зачета взаимных требований при поставках товаров или оказании услуг друг другу.

И что вы собственно хотели сказать???

Сказать я хотела следующее:

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Что касается этой цитаты:

Этот тезис ошибочен, т.к. банковские взаимозачеты (взаимозачеты между предприятиями, пользующимися услугами одного и того же банка) существенно снижают потребность в дензнаках.

Т.е. проблема "дефицита ден.знаков", якобы порождающая "заведомо неоплатный долг" (проблема, о которой речь в обсуждаемой цитате) - эта проблема снимается тем, что банковские взаимозачеты существенно снижают потребность в ден.знаках.

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Если же говорить об изживании паразитизма в экономике - надо говорить и о том, КАК, в каких целях, в чьих интересах используется прибыль (и прибыль банкира, и прибыль инвестора, и прибыль промышленного капиталиста), и о перспективе перехода к общественной собственности на все средства производства коллективного пользования - а не только о нулевом ссудном проценте.
Подробнее см. соотв. работы ВП СССР.
С такой постановкой вопроса я полностью согласна.
О чём спорим?

Что касается приведенных Вами примеров.
Для долгосрочных проектов коммерческий кредит не подходит (либо % должен быть значительно ниже; например при 1% годовых через 20 лет будет 22% от суммы кредита, появится прибыль - можно будет расплатиться).

Это понимают в т.ч. на Западе - долгосрочные проекты финансируются инвесторами или государством (или под минимальный %).

Коммерческий кредит подходит для действующих предприятий, берущих кредит на развитие или модернизацию производства и выплачивающих процент как часть полученной благодаря кредиту прибыли.
При этом есть возможность полностью расплатиться с долгом,
и переплата по проценту меньше, чем были бы выплаты инвестору, требующему выплаты определенной доли прибыли ныне и впредь, до скончания века.

Вывод: истина конкретна.
В одних случаях выгоднее взять коммерческий кредит, в других случаях надо обращаться к инвесторам.

Можно ли организовать экономику с частным сектором и с нулевым процентом?
Можно.
Только не забудьте ограничить и паразитизм инвесторов, и лихву торговцев и промышленных капиталистов.
(Примеры уже приводились и в этой ветке, и в ветке "Банкир и инвестор - в чём разница?")

Так о чем спорим?

я где-то говорила, что-де я против нулевого процента?
не говорила.
я за национализацию банков и за поэтапный переход к общественной собственности на все средства производства коллективного пользования.

В случае национализации банков, процент становится налогом на финансовые ресурсы - налогом, идущим в гос.бюджет.
Размер этого налога (в т.ч. и переход от налога к дотациям) определяется политикой государства.
При этом опять стоит вопрос: на что будут расходоваться средства гос.бюджета? на подъем отечественного производства и обезпечение демографически обусловленных потребностей, или на что-то другое?

Т.е. вопрос не в прибыли или проценте как таковых, а в том, на что они будут использованы.

Что касается "отрицательного процента".
В СССР это называлось дотациями.
Дотации в определенных случаях дело нужное, но всех экономических проблем они не решают.
И опыт СССР - тому доказательство.

Чтобы решить все проблемы - надо построить анти-толпо-элитарное общество, а процент - это только 4й приоритет.

Необходимые меры по переходу к анти-толпо-элитарному обществу в предлагаемом КПЕ "Пакете мер" обозначены.
Так о чём спорим?

Другой вопрос - предприятие сгорело, но деньги уже вложены и процент прогрессирует. Как мне расплатиться с заемщиком если я своими силами и сотую долю отката не подниму??? Правильно - вечный раб - вместе с семьей.

Как и почему сгорело предприятие?
Вопросы распределения убытков (в т.ч. в случае банкротства) могут и должны быть законодательно урегулированы для защиты заемщика.
Это возможно и при ненулевом проценте.

Если мне надо купить квартиру за 7 000 000 р. я могу взять ее по эпатеке под 3% годовых на 20 лет и тогда каждый год я должен буду выплачивать 455 000 р. в год!!! НА ПРОТЯЖЕНИИ 20 ЛЕТ - и молись родня и дети чтоб я случайно под машину не попал или еще что...

7 000 000 - это и при нулевом % по 350 000 в год.
Т.е. здесь проблема не в %, а в запредельных ценах на жилье, что не есть нормально.
И мы возвращаемся к тому, что ни один частный вопрос не может быть решён без перехода на Справедливую Концепцию Жизнеустройства.

Так о чем спорим?

А если вектор целей у нас совпадает - не пора ли от "забористых боданий" перейти к сотрудничеству?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Небесный

А ещё она сделала вид, что не заметила изложенные на предъидущих страницах объяснения принципиальной разницы между прибылью капиталиста (а также методы предотвращения её чрезмерного роста) и прибылью корпорации ростовщиков

Ссылку, плииз.

Принципиальной разницы между прибылью капиталиста и прибылью банкира, и между методами гос.регулирования доходов и деятельности тех и других - я не вижу.
Вы видите - просветите.
Если речь о налогах - что мешает установить налоги на доходы банкиров?