[садовник]

Исключаем всякую чушь явных троллей (типа Андрюши-критика, Курьёза и прочих). В пределе можно выделить 2 подхода:
- одни утверждают, что время - это одна из предельно обобщённых системных категорий.
- другие, что время - это понятие введённое в модель системы, но не являющееся предельно обобщённой категорией.

Предельно обобщённые системные категории мы не знаем. Мы строим модели и априорно вводим в них предельно обобщённые категории. Вводим аксиоматически, т.е. бездоказательно. А затем полученную модель проверяем на адекватность, т.е. собственно получаем доказательность верности модели.

1) Т.е. любая предельно обобщённая системная категория - по сути понятие, введённое в некую модель. Не составляет исключение и МИМ.

Существует ли более обобщённые категории или нет может сказать лишь следующий виток развития. Судя по предыдущему развитию, как только новые парадигмы утверждаются в обществе - зарождаются тенденции к их пересмотру, в частных случаях известной нам истории это приводило либо к пересмотру парадигм либо к ограничению применения описанных моделей.
Очень может быть, что на данном этапе развития мы подошли к некоей точке бифуркации. По крайней мере, судя по циклам смены парадигм, новая должна была уже заменить предыдущую, но стандартная наука ничего нового открыть не может.
Теперь с понятиями введёнными в модель. Любая непротиворечивая на определённом заданном промежутке модель может иметь своё отражение в реальности. На данный момент - это аксиома, т.е. бездоказательное суждение, за исключением необходимой части доказательства - т.е. в реальности не существует противоречия, чтобы модель невозможно было реализовать, если противоречие существует - модель противоречива.
Пространственно-временные модели существуют и вполне адекватно применяются в ограниченных диапазонах.

2) Т.е. существую модели, в которых время рассматривается, как одна из базисных характеристик, либо предельно обобщённой категории. Причём модели рабочие, применимые с ограничениями. В этом ограниченном диапазоне модель - непротиворечива и вполне адекватна.

МИМ на мой взгляд более обобщённая модель, чем МЭПВ, т.е. включает в себя большую часть известных моделей. Однако это не означает, что невозможны реализации моделей нижестоящего уровня. Придумали непротиворечивую аксиоматику, её ограничение - вполне возможна реализация.

Время, по сути, скорее понятие, связанное с разумом, с системным моделированием, что конечно будет отрицатся приверженцами иных взглядов.
Действительно, скажем, машину времени для материальных конструкций создать относительно элементарно - воспроизвести уникальное расположение молекул, атомов, полей и прочего и собственно материя "вернётся" в прошлое состояние. Цикловая диаграммка из школьной физике в помощь. ... естественно с определёнными ограничениями.
Но ограничений становится ещё больше, если мы подходим к биологии. Пока принцип Реди ещё существует: живое от живого. Пока никакой биопринтер не смог "распечатать" любимую черепашку.
Расширенный принцип Реди, разум от разума, ставит ещё больше ограничений. Т.е. воссоздание уникальных материальных составляющих человека - означает ли возврат объекта в прошлое?

Поэтому о времени в неживом мире вообще можно говорить, как о периодах. В билогическом - как о мере жизни, в разумном - о мере развития.

зы: по мотивам двух веток форума "осознание"

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

Исключаем всякую чушь явных троллей (типа Андрюши-критика, Курьёза и прочих).

Нет, лучше исключим пустозвона садовника напрочь. Вместе с его пустой головой и пустыми речами.

Дело в том, что пустозвон исключил ТРЕТИЙ подход, а это уже просто некрасиво, можно сказать невежливо:

Сообщение от садовник

В пределе можно выделить 2 подхода:
- одни утверждают, что время - это одна из предельно обобщённых системных категорий.
- другие, что время - это понятие введённое в модель системы, но не являющееся предельно обобщённой категорией.

Третий подход заключается не в бла-бла-бла о каких-то обобщённых системных категориях, а в той самой практике, которой так любит баловаться КОБ и его самые стойкие "приверженцы".

А практика жизни каждого человека говорит следующее: время - это лишь ОЩУЩЕНИЯ человека, а вовсе НЕ совмещённость разнокачественных и разноскоростных субъекто-объектов во Вселенной, на которую "глаз"/ухо/рот/мозг человека положил и ну их между собой СРАВНИВАТЬ.

Ощущения почему-то "говорят" человечку юному, что аж как медленно-то время не спеша идёт, тогда как уже когда за 30 время почему-то "ускоряется". Ну а в какой-то момент оно просто "бежит".

Сообщение от садовник

Предельно обобщённые системные категории мы не знаем.

Ну кто не знает, а кто и догадывается об их существовании. Тех, кто не знает, назовём "неучами", а для остальных сообщим просто: предельно обобщённой системной категорией является ВСЁ.

Сообщение от садовник

Мы строим модели и априорно вводим в них предельно обобщённые категории. Вводим аксиоматически, т. е. бездоказательно. А затем полученную модель проверяем на адекватность, т. е. собственно получаем доказательность верности модели.

Можно обратить внимание на то, КТО проверяет, какими ОЩУЩЕНИЯМИ эту самую "адекватность", чтобы вести разговор дальше. Я вот не припоминаю даже одного случая, чтобы адекватное восприятие людей по одному и тому же поводу было действительно адекватным. Всё больше как-то весьма РАЗНОЕ это восприятие/ощущение.

Но как же любят долбаные "адекваты" МЫкать, приписывая себя единственного ко ВСЕМУ ОБЪЕКТИВНО правильному. Нет бы как-нибудь скромнее, типа, имхо или "я так думаю", или "мне кажется". Дык нет. МЫ. И точка.

Сообщение от садовник

1) Т. е. любая предельно обобщённая системная категория - по сути понятие, введённое в некую модель. Не составляет исключение и МИМ.

Я бы переиначил вышесказанную ПРЕДЕЛЬНУЮ глупость. Примерно вот так: любая предельно обобщённая системная категория - по сути БРЕД, ибо она как бы "предельно обобщена" определённой психикой, страдающей ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ восприятия мира в силу того, что одной психике ВСЕГО-ТО и не объять.

Не составляет исключения и МИМ, что любопытно.

Сообщение от садовник

Существует ли более обобщённые категории

Легко догадаться, что "да", существует. Я уже назвал. Это - ВСЁ. Дальше обобщать нечего.

Сообщение от садовник

или нет может сказать лишь следующий виток развития.

Виткуй, не виткуй, ВСЁ останется ВСЕМ при всех раскладах. Оно же ВСЁ.

Сообщение от садовник

Судя по предыдущему развитию, как только новые парадигмы утверждаются в обществе - зарождаются тенденции к их пересмотру, в частных случаях известной нам истории это приводило либо к пересмотру парадигм либо к ограничению применения описанных моделей.

Нет, не так. Человечество яростно носится по кругу, но с каждым разом круг немного расширяется. И никаких новых парадигм нет. Всё уже было когда-то. И то, и другое, и третье. И даже стапятнацатое.

То, что садовник оперирует лишь недавней историей, ну так он не может ни предельно, ни даже чуть больше, чем предельно, т. е. БОЛЬШЕ - обобщить. К примеру, история последних 25 000 лет жизни человечества, это гораздо бОльшее обобщение, чем история последних 500 лет или 5 000 лет. Правда, то, что мы о ней меньше знаем накладывает некий отпечаток на мыслительный процесс, опять же укорачивая и заужая обобщения, но это доблести отдельной психики изрекающей очередное... Или очередную.

Сообщение от садовник

Очень может быть, что на данном этапе развития мы подошли к некоей точке бифуркации.

Бабка Ванда, ёпт! Ой, да сколько вас таких было. От пророков до лжепророков.

Сообщение от садовник

По крайней мере, судя по циклам смены парадигм, новая должна была уже заменить предыдущую, но стандартная наука ничего нового открыть не может.

Ну так она "стандартная" ж. Исчерпала старая себя. Сгнила живьём, можно сказать. Нет бы, допустим, прислушаться к другим психикам, не обременённым "предельными обобщениями" и "системными кодировками анализов прикладной охренистики", которые говорят, вот здесь - ТУПИК - нет, по старой дорожке в Муром топают.

Сообщение от садовник

Теперь с понятиями введёнными в модель. Любая непротиворечивая на определённом заданном промежутке модель может иметь своё отражение в реальности. На данный момент - это аксиома, т.е. бездоказательное суждение, за исключением необходимой части доказательства - т.е. в реальности не существует противоречия, чтобы модель невозможно было реализовать, если противоречие существует - модель противоречива.
Пространственно-временные модели существуют и вполне адекватно применяются в ограниченных диапазонах.

По выделенному жирным. А сотвори-ка мне, пожалуйста, умный садовник такую непротиворечивую модельку на заданном этапе моего сна - да так, чтобы оно ИМЕЛО ОТРАЖЕНИЕ в реальности. Вряд ли сотворит садовник. А почему? А потому что включил в свои рассуждения волшебное слово "может".

Поэтому бла-бла-бла можно успешно продолжать.

Сообщение от садовник

2) Т.е. существуют модели, в которых время рассматривается, как одна из базисных характеристик, либо предельно обобщённой категории. Причём модели рабочие, применимые с ограничениями. В этом ограниченном диапазоне модель - непротиворечива и вполне адекватна.

Масло масляное, кто бы спорил. А соль - солёная. А садовник имеет отношение к саду. Или к лесу. Куда ходят.

Сообщение от садовник

МИМ на мой взгляд более обобщённая модель, чем МЭПВ,

А всеединость гораздо более обобщённая модель, чем МИМ. Чем даже МИ, или ИМ, или ММ. Почему останавливаться на МИМ? И почему ругать МЭПВ? За то, что она больше на одну букву? Или за то, что каббала?

Сообщение от садовник

Время, по сути, скорее понятие, связанное с разумом, с системным моделированием, что конечно будет отрицаться приверженцами иных взглядов.

У меня, скажем так, "иные" взгляды. Но я не буду отрицать вышеприведённое утверждение. Из-за выделенного жирным. Потому что правильнее сказать немного по-другому: "связанного с ощущениями и ОБРАБОТАННОГО разумом".

Т. е. вы только что сказали, что время - есть ощущение, садовник. Фрейд, Фрейд, как много ты внёс интересного в наш мир, к примеру, в сочетании со словом "оговорка по"...

Сообщение от садовник

Действительно, скажем, машину времени для материальных конструкций создать относительно элементарно - воспроизвести уникальное расположение молекул, атомов, полей и прочего и собственно материя "вернётся" в прошлое состояние.

Если при этом не понимать, что во Вселенной ТОТАЛЬНО РАЗЛИЧНО всё, нет вообще ничего одинакового НА ЛЮБОМ УРОВНЕ, кроме самого последнего - строительных кирпичиков-частиц (и нет "материала" для копирования - каждый "материал" уникален и его НЕ привести ни к какому общему знаменателю, потому что и знаменателя НЕТ!), то "машина времени" есть. Это и есть БОГ, Творец, ВСЕЕДИНСТВО. Как хочешь, так и назови.

Сообщение от садовник

Поэтому о времени в неживом мире вообще можно говорить, как о периодах. В биологическом - как о мере жизни, в разумном - о мере развития.

Опустили про время в снах человеческих. Это тоже интересная часть "существования" времени в нулевом распаде безпериодности.

По мотивам любителей нанизывать словеса, за которыми мало что стоит.

[садовник]

Пожалуйста. Ещё одна демонстрация моделирования.
НеТим выстроил модель мировозренческой аксиоматики на основе восточных циклик (индуизм, буддизм, ламаизм, даосизм и прочий веддизм).
В его аксиоматике имеются априорные базисные постулаты, они же по совместительству предельно обобщающие категории его модели мироздания.
Адекватна ли она жизни? Скажем так, если бы данная модель была бы не адекватна в каком-либо ограниченном диапазоне - лна бы не была реализована. А так - Китай, Индия и прочая и прочая.
К тому ж, как минимум она указывает на то, что разум способен создавать миры и затем жить в них... в каких-то, до поры, как в темнице-матрице... а может и вообще разум способен существовать, лишь в ограниченных матрицах, только границы ограничений создаёт тоже сам - двойственность разума в этом.

зы: Что тяжела борьба с "ветряными мельницами"?
(намоделировали себе категорий: кобовцы, ДОТУ - ИПИ (истина последней инстанции), МИМ - неприкосновенная святыня и прочее. И борются с ними.)
... хоть бы один ДонКихот вылез, а то всё Санчо Пансы.

[Промузг]

NeaTeam:
А практика жизни каждого человека говорит следующее: время - это лишь ОЩУЩЕНИЯ человека, а вовсе НЕ совмещённость разнокачественных и разноскоростных субъекто-объектов во Вселенной, на которую "глаз"/ухо/рот/мозг человека положил и ну их между собой СРАВНИВАТЬ.

То есть, когда Вы смотрите на циферблат часов или в календарь или на смену дня и ночи, Вы ОЩУЩАЕТЕ световой поток и это есть время? Или человек ОЩУЩАЕТ сердцебиение, вдохи и выдохи и считает их число? Конечно же нет? NeaTeam, если человек ОЩУЩАЕТ не всё это, тогда что же? Стрелу времени, которая после 30 лет ускоряется, но … относительно чего или безотносительно ко всему? то есть оно (время) ускоряется само по себе в ОЩУЩЕНИЯХ, которое не сравнивается не с чем и ни где?
Тогда для Вас, NeaTeam, есть простые вопросы:
1. Что такое ОЩУЩЕНИЯ, есть ли они, всегда ли у всех они одинаковы или различны и как это влияет на время?
2. Есть ли специальное ОЩУЩЕНИЕ для времени или оно результат работы всех ОЩУЩЕНИЙ?
3. При исчезновении какого-либо ОЩУЩЕНИЯ (если нет специального ОЩУЩЕНИЯ для времени), исчезает предельно общая категория ВСЁ или некая его часть?

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

Пожалуйста. Ещё одна демонстрация моделирования.

Да. Ещё одна. Имеет под собой "практическое доказательство". Всё на свете, т. е. везде - состоит из одних и тех же частиц. Чем не всеединство? Все МИМ и МЭВП появляется позже, после УСЛОЖНЕНИЯ форм и соединений изначальных частиц. Позволяет это сделать (формы) различная скорость частиц, как вокруг себя, так и по орбитам.

Сообщение от садовник

НеТим выстроил модель мировозренческой аксиоматики на основе восточных циклик (индуизм, буддизм, ламаизм, даосизм и прочий веддизм).

Я их не касался даже. Взял простые, можно сказать "азбучные" вещи, известные любому человеку: молекулы состоят из атомов, атомы из частиц, частицы - хрен его знает из чего, но выявить их сущность "учёные" не могут никак. И ничем.

Сообщение от садовник

В его аксиоматике имеются априорные базисные постулаты, они же по совместительству предельно обобщающие категории его модели мироздания.

Пока не доказано, что частицы состоят из ещё меньших частиц, да это ПРЕДЕЛЬНЫЙ уровень рассмотрения. Но при чём здесь парадигмы, которые касаются уровней, находящихся гораздо выше или ниже (смотря, как смотреть) от изначального уровня МЕЛЬЧАЙШЕГО? Парадигмы парадигмами, но почему бы вот так просто не поразмышлять о том, что мир состоит из частиц, которые имеют разные формы, и имеют они эти формы по простой причине: у них разные скорости вращения. Всё просто. Не надо придумывать самогонный аппарат.

Другое дело, что надо дать ответ, а кто ЗАПУСКАЕТ ВРАЩЕНИЯ частиц. На этот счёт можно и поспорить и повозводить теоретические конструкции. Но тут опять влезает практическая и неоспоримая штука: эти сны наши. Которые "свидетельствуют", что любопытно КАЖДОМУ человеку, а не некоторым, что в снах присутствует ТАЙНА, которая НЕобъяснима и частицами, из которых состоит "материя".

Значит можно дать СЛЕДУЮЩИЙ теоретический посыл: значит, скорости частиц могут быть таковы, что находятся ВНЕ ощущений нас, "материальных". Так ведь? Ведь могут быть такие скорости частиц, которые мы не только не замечаем, но и не МОЖЕМ заметить никак, ибо весь наш инструментарий для "отслежки" материального мира - МАТЕРИАЛЕН же. Т. е. находится в ДИАПАЗОНЕ скоростей частиц. Не выше и не ниже. Значит узнать своим инструментарием мы можем лишь "материю". Но не то, что выше. Не то, что за её пределами.

И снова возникает вопрос: а возможно ли человеку с его сознанием превысить ПЛАНКУ познания, выйти за "пределы" материи? Здесь тоже можно строить теоретические конструкции.

Сообщение от садовник

Адекватна ли она жизни?

Этой жизни - конечно, не совсем. Спорить тут не о чём. А вот адекватна ли теория ДРУГИМ "жизням", или другим формам существования, которые, ВОЗМОЖНО, сосуществуют с нами ПРЯМО СЕЙЧАС - это ещё вопрос?

Не могу здесь не привлечь внимания к МАГИИ, которая находится в сфере "одобрения" КОБ, как явление АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОЕ.

Значит пересечение МАГИЧЕСКОГО в нашей жизни с НЕМАГИЧЕСКИМ, а т. с. "материальным" ЕСТЬ? Есть, конечно. И свидетельств этому столько, что одних летающих тарелок хватает с избытком, не говоря уж об изысканиях археологии, да и прочих любопытных вещей, включая пирамиды.

Значит ли это, что "мои" теоретические изыскания НЕ имеют адекватности в жизни нашей, текущей? Нет, не значит. Имеют и прямое. Колдовство и магия есть? Есть. Сны есть? Есть. Объяснения всему этому есть? Есть, но много разных. Вот моё - ещё одно.

Сообщение от садовник

Скажем так, если бы данная модель была бы не адекватна в каком-либо ограниченном диапазоне - она бы не была реализована. А так - Китай, Индия и прочая и прочая.

Другими словами, вам легче указать на то, что теория принадлежит неким Китаям и Индиям, вместо того, чтобы просто спокойно взвесить приведённые мной диалектические рассуждения весьма простого характера? Это можно сделать БЕЗО всякой связи с весьма запутанными восточными философиями. Логическую связь я привёл.

Сообщение от садовник

К тому ж, как минимум она указывает на то, что разум способен создавать миры и затем жить в них... в каких-то, до поры, как в темнице-матрице... а может и вообще разум способен существовать, лишь в ограниченных матрицах, только границы ограничений создаёт тоже сам - двойственность разума в этом.

Слова, слова... Пустые и ни на что негодные. Вместо того, чтобы спокойно поразмышлять на тему того, что ВСЕЕДИНСТВО спокойно "доказывается" наличием одних и тех же частиц, что для жидов, что для кремния, что для снов, что для колдовства, что ДЛЯ ЧЕГО УГОДНО, и из которых все формы и состоят, и как можно заметить, безо всяких МИМ, которые, как более крупные структуры, образуются далее в цепочке иерархии строения частиц, и в которых частицы и составляют "кирпичики", нужно ли продолжать дальше всячески ОТПИРАТЬСЯ психически от столь простых и ясных вещей?

Мне кажется, не нужно. Нужно честно ответить самому себе. Да, МИМ - это НЕ предельно обобщённые категории, а одни из САМЫХ предельных, которые мы можем в нашем материальном мире осознать, понять и принять. Но мы также ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО ВИДИМ, и всеединость всего и вся на основе того, что всё состоит из одних и тех же минимальных частиц. И это даёт основания ОГРАНИЧИВАТЬ теорию МИМ (или МЭВП, или какую-нибудь другую пяти-, шести- и т. д. базово-обобщённую теорию) до уровня приложения лишь к тому, что это не КРАЙ, НЕ ПРЕДЕЛ.

Сообщение от садовник

зы: Что тяжела борьба с "ветряными мельницами"?

Чем тяжёл разговор с психикой, которая построила себе схему, и не хочет от неё отступать ну никак? Да тем, что не хочет и всё тут.

Но придётся, садовник. Куды ж деваться-то? Отрицать выявленность минимальных "кирпичиков" Вселенной - частиц, це глупо, как ни крути. А вот всячески УХОДИТЬ от обсуждения этого вопроса в приложении к МИМ, как к якобы предельно обобщающим категориям - ещё глупее.

Люди вовсе не дураки, садовник. И не тролли. И понять эти простые вещи вполне в состоянии. А "домик" МИМ не рассыпется, он крепок и стоит на обеих ногах, как у Бабы-Яги, только пора перестать говорить о МИМ, как о ПРЕДЕЛЬНО ОБОБЩАЮЩИХ КАТЕГОРИЯХ, ибо они не есть, как говорится...

[Sirin]

Друзья, не нужно "подставляться", для того, чтобы не получать потом в поддых... Наведите порядок с понятиями "объективность" и "субъективность".

"Время" - СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ, описывающее ОБЪЕКТИВНОЕ СООТНОШЕНИЕ между различными процессами.

Изменение материи по мере развития ОБЪЕКТИВНО, соотношения между процессами развития фрагментов мироздания - ОБЪЕКТИВНЫ (заданы свыше).

Поэтому не нужно говорить о том, что "времени не существует". С тем же успехом вы можете утверждать, что не существует математики, на что любой второклассник ответит вам: 2х2=4.

Время - СУЩЕСТВУЕТ, как понятие, описывающее ОБЪЕКТИВНЫЕ СООТНОШЕНИЯ между процессами.
Понятие это описывает абстрактное явление, относящееся не к категории "материальный мир", а описывающее способ его функционирования, поэтому требование выразить понятие "время" через первичные различения материального мира - абсурдно.

С уходом наблюдателя "вместе с ним" уходит ПОНЯТИЕ "времени", но не сами объективные процессы и не объективные соотношения между ними.

[садовник]

Сирин.
Я об этом и говорил. Время - категория, введённая в описательные модели и в разных моделях означающая разное.

НеТим.
Не интересно с вами, скучно. Ещё после шизы с логикой-анализом. Собственная система ощущений и терминологий - как её вообще можно обсуждать в социуме - если ни одно понятие нестабильно и не разделяется вами. Для меня, к примеру, ваши посты полны противоречий, парадоксов, иными словами шизофрении. Нет ничего - только ощущения, а двумя абзацами ниже - весь мир состоит из частиц. Так только ощущения или всё-таки частицы? Не отвечайте. Ваши писания длинны и их анализ интересен либо политтехнологам, либо психиатрам. Я не представляю какая практическая ценность в них заключена. Впрочем, иных троллей они, по всей видимости, интересуют весьма.
Приятного совместного креаклиатства.

[РОСтОК]

Сообщение от Sirin

Друзья, не нужно "подставляться", для того, чтобы не получать потом в поддых... Наведите порядок с понятиями "объективность" и "субъективность".

"Время" - СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ, описывающее ОБЪЕКТИВНОЕ СООТНОШЕНИЕ между различными процессами.

Изменение материи по мере развития ОБЪЕКТИВНО, соотношения между процессами развития фрагментов мироздания - ОБЪЕКТИВНЫ (заданы свыше).

Поэтому не нужно говорить о том, что "времени не существует". С тем же успехом вы можете утверждать, что не существует математики, на что любой второклассник ответит вам: 2х2=4.

Время - СУЩЕСТВУЕТ, как понятие, описывающее ОБЪЕКТИВНЫЕ СООТНОШЕНИЯ между процессами.
Понятие это описывает абстрактное явление, относящееся не к категории "материальный мир", а описывающее способ его функционирования, поэтому требование выразить понятие "время" через первичные различения материального мира - абсурдно.

С уходом наблюдателя "вместе с ним" уходит ПОНЯТИЕ "времени", но не сами объективные процессы и не объективные соотношения между ними.

Действительно, понятие время -субъективное восприятие сущностью человек объективной информации об определённой размеренности материи. Аналогично и с понятием пространства.
Кто нибудь задавался вопросом о корнях русских слов смерть и мера? Всё же на виду.

[садовник]

Росток

Не клич Андрюшу-критика
Достаточно одного нытика
Чья терминолгия видно
В ощущеньях нам дано

Сейчас предельно обобщающие корень, суффикс и приставка начнёт расписывать нас алкоголиков, тунеядцев и блядунов.

[AbrWalg]

Кто то жизнеречение назвал временем чтобы спрятать суть, имхо. А вы тут спорите теперь, есть оно, или нету его. Есть конечно, только другим словом названо...