Сергей Кургинян -Суть времени.

Collapser77 · 16.03.2011, 16:30

Цитата:

Сообщение от ЛРС

<...>"генерал" в Союзе не получал столько сколько "солдат" ... и работать при этом все равно не хотел ...
<...>

Это точно: материальная мотивация - одна из самых слабых. Мотивирует только к рвачеству. Чем больше дают - тем больше хочется получать, и тем меньше хочется работать.
По-русски говорят: "С жиру бесятся" или "Зажрался".
Почему так? - А вот почему:

Цитата:

Сообщение от ЛРС

<...>... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ...

Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?

kucherywy · 17.03.2011, 00:13

Collapser77
Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

Collapser77 · 17.03.2011, 02:07

Цитата:

Сообщение от kucherywy

<...>
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

Не вижу препятствий! Причём, надо не одинаково платить, а в соответствии с их демографически обусловленными потребностями: они у них могут несколько отличаться. Но такая возможность есть всегда! И почему президент должен получать больше, чем дворник? У него выше ответственность? Сложнее работа? Да. И работа сложнее, требует несоизмеримо больших способностей и уровня знаний; и ответственность гораздо выше. Ну, и что? "От каждого - по способностям." Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше? И, главное: С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Стать президентом он должен по совести, а не гонясь за бОльшими, чем у других, заработками. (И. В. Сталин - хороший пример такого "президента по совести".) В противном случае мы опять приходим к толпо-"элитаризму".

Цитата:

Сообщение от kucherywy

<...>
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
<...>

Начнём с того, что все ли у нас тратят свою зарплату только на ДОП, или кому-то ещё и на ДПП хватает? Если некоторые тратят зарплату на удовлетворение ДПП, значит, система оплаты труда (читай: удовлетворения потребностей общества) у нас НЕСПРАВЕДЛИВАЯ. При справедливой системе удовлетворения потребностей общества должны удовлетворяться ТОЛЬКО ДОП. Это первое.

И второе. Если ДПП в обществе не удовлетворяются, то те ДОП, которые могут быть удовлетворены для каждого члена общества, соответствуют нынешним возможностям общества. Возможно, кому-то хотелось бы большего, но такой возможностью данное общество на данный момент не обладает. Со временем, развиваясь, оно, вероятно, получит такую возможность - спектр ДОП разширится.

lexik · 17.03.2011, 02:14

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат). Оклады должны быть у всех одинаковые (в пределах отдельно взятого коллектива) и ставки окладов должны рассчитываться исходя из демографически обусловленных потребностей, т.е. по минимальной ставке оклада должны удовлетворяться минимальные потребности работника (ДОП). А премию начислять по КТУ, о котором шла речь выше. Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте.
Вообще эти вопросы подробно рассмотрел Г.Форд в своей книге "Моя жизнь, мои достижения", а также эта тема хорошо раскрыта в книге ВП СССР "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески".

Collapser77 · 17.03.2011, 02:21

У Форда, вроде, оклад тоже зависел от квалифиакции работника. Но зато у Форда были различные социальные доплаты: тем, у кого семья, много детей, или на чьём попечении находятся иждивенцы, не способные работать, и т.п.

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП. Главное, чтобы он не начал вместо этого удовлетворять ДПП, - а это уже вопрос его нравственного возпитания.

ЛРС · 17.03.2011, 08:34

Цитата:

Сообщение от Collapser77

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.

можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????

Цитата:

Сообщение от lexik

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат).

в реальности любая зарплата - СДЕЛЬНАЯ (фин. сектор не рассматриваем) ... вопрос о том доведено это до работников или нет, понимают ли они это (или тешат себя иллюзиями о наличии гарантированного оклада) - это вопрос реальных отношений руководителя и подчиненных ...

kucherywy · 17.03.2011, 09:24

Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.

ЛРС
можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?

Collapser77 · 17.03.2011, 11:27

Цитата:

Сообщение от ЛРС

можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
<...>

Есть минимальные демографически обусловленные потребности ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ - без удовлетворения которых человек просто не выживет, либо перестанет воспроизводиться: пища, одежда, жильё. Это - те ДОП, которые делают возможным само сегодняшнее существование человечества. Если они удовлетворяются полностью, можно далее удовлетворять другие демографически обусловленные потребности человека, не являющиеся жизненно необходимыми немедленно, но делающие возможным дальнейшее развитие цивилизации: получение новых знаний, творчество, и т.п.

Цитата:

Сообщение от kucherywy

Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.
<...>

Нет, ну тут не совсем так: предлагается оценивать коэффициент трудового участия людей в коллективном труде

Скрытый текст:

Квалификация тут как раз совершенно ни при чём. У меня перед глазами примеры президентов, которым не то что платить не за что, а вообще пора... и дворников, которые добросовестно выполняют свою работу.

Ещё раз про ДОП:

Демографически обусловленные потребности человека никогда не бывают безотносительными, абстрактными. Они всегда привязаны к конкретному обществу, к конкретному месту и времени - т. е. соответствуют состоянию конкретного общества и его возможностям в конкретный момент.

Collapser77 · 17.03.2011, 11:54

Цитата:

Сообщение от kucherywy

Здрасьте
<...>
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?

Конкретика: Россия, нынешнее время. На удовлетворение ДОП "первой необходимости" одного человека (не считая жильё) надо ежемесячно тратить в среднем около 10 тыс. руб. Это если ему уже есть, где жить. Если негде жить - ну, тут дело совсем другое: ежемесячные затраты будут уже составлять тысяч тридцать - сорок, не меньше.

Если список ДОП "расширить" (человек хочет, например, учиться, читать книги, культурно развиваться, заниматься физкультурой и спортом, и т.п.), затраты будут больше. Ежемесячно придётся тратить примерно 12 - 15 тыс. руб. (с выплатами за жильё, соответственно, тысяч сорок - сорок пять).

Если список ДОП "ещё расширить" (хороший большой дом, в котором могут свободно жить три поколения семьи; участок земли достаточного размера (хотя бы соток пятьдесят); возможность путешествовать куда угодно; и т.п.), то...
...то в нашем обществе эти потребности уже не попадают в список ДОП. Хотя это то, что необходимо человеку для полноценного развития.

mastervorle · 17.03.2011, 14:21

Цитата:

Сообщение от ЛРС

а за чем им многое ????? ... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ?????? ... зачем многое то ?????? ... будет ответ ??????????

Это вы "их" спросите, зачем им многое...

Может человеку с "человечным" строем психики и не надо многое, но все сразу не обретут такой строй. А для остальных необходим справедливый принцип оплаты за их труд.
Бомжам некоторым тоже многого не надо, но они и трудиться не хотят. А хотеть много работать и мало получать - это далёкий идеал.