[Solnechny]

Сообщение от jeffer

Спасибо Вам ... Но помоему Вы слишком торопитесь. Я не знаю, кто там, и куда Вас хочет обратить ... но если Вы это обо мне подумали - то это зря. Видимо от постоянных словесных баталий, у Вас уже какой-то рефлекс "врага" выработался.

И вы туда же. Я здесь некоторых уже почти люблю, а вы мне какой-то комплекс "врага" приписываете. Вообще это общая тенденция всех спорящих со мной перетолковывать мои слова по-своему.
А также, позвольте спросить, вы как собираетесь проверять, изъяты ли были цитаты, правильно ли были сделаны переводы?

[Solnechny]

Сообщение от kucherywy

- Ну, тогда задайте вопрос батюшке - почему Ветхий Завет входит в священное писание?
- Ответ в процессе.

КОБ - это голова, а православие - это сердце. А как без сердца на земле прожить?
- но вы проглатили и крючок,
- а вы уверены, что вы никакого крючка не проглотили?
А над казнью я думаю.
. Гребу против течения. И в этом меня не только вы обвиняете, но и православные. А вы что, советуете мне грести по течению?
- Давайте вместе грести по течению Божьего промысла! Тогда всё будет хорошо.
- вся беда в том, что бесы могут являться в образе ангелов света и даже в образе Христа. Не ошибиться бы, туда ли течение несет.

[kucherywy]

Солнечный
вся беда в том, что бесы могут являться в образе ангелов света и даже в образе Христа. Не ошибиться бы, туда ли течение несет.
Ангел, Христос и пр. это формы - обращайте внимание на содержание, т.е. "по плодам их узнаете их" где то так...
Вот бесы вроде и явились Савлу напугали его и ослепили, а после стал Савел - Павлом..

[Solnechny]

Сообщение от comrade

когда одному и тому же слову у разных людей соответствуют одинаковые образы. У нас с вами слову Бог соответствуют разные образы, так как принятие писания в качестве истины сильно искажает процессы формирования в психике человека соответствующих образов по совести.

1) У меня нет никаких образов. Целью христианской аскетики является достижение безобразной, так называемой, умной молитвы, когда ум соединяется с сердцем, обретая потерянный (по причине грехопадения) рай, т.е. гармонию. А совесть - это и есть голос Бога в душе человека.

Сообщение от comrade

Просто события, которые произходят в моей жизни, я рассматриваю в первую очередь как указание о соответствии или несоответствии моего мировоззрения объективной реальности - в этом и заключается язык жизненных обстоятельств, когда вся жизнь представляется не чехардой бызсмысленных для меня лично катастрофических событий, а как осмысленный диалог с Богом.

2) Именно так я и воспринимаю то, что со мной происходит, и уже, наконец, начинаю распознавать во всем благую руку Бога, ведущую меня к чему-то, что мне пока не известно, но кое-что начинает смутно прорисовываться. Вопрос состоит в том, хватит ли у меня сил соответствовать Божьему плану обо мне. Поэтому и говорится в Евангелии:" Претерпевший до конца - спасется".

Сообщение от comrade

Я не застрахован от ошибок - и от соответствующих последствий.

3) И я также не застрахован от ошибок, хоть у меня есть и духовный отец и ещё два священника, мнение которых я уважаю и к которым хожу за духовным советом, когда мне нужна помощь в разборках с самим собой или с окуржающим миром. Ни Евангелие, ни духовник, ни кто-либо еще не может сделать МОЙ ВЫБОР вместо меня, не может прожить мою жизнь вместо меня. Евангелие дает нам информацию о том, куда нужно идти, духовник помогает подобрать обувь, посох, советует, что положить в котомку, но идти придется САМОМУ. К тому же мы часто ходим за советом, а делаем все-равно по-своему. Такая уж порченая у нас природа. Мне потребовались годы, чтобы понять степень повреждения своего ума. (Предчувствую уже чье-нибудь злорадство по поводу того, что Солнечный такой дурак. Да, дурак, но, как выходит на поверку, не последний).

Сообщение от comrade

Моя искренность означает, что я не буду приставать к Богу, если сам не готов пересмотреть свои взгляды (сформировать новые образы и удалить неверные).

4) Пока ты САМ не станешь готов, ничего и не случится. Недаром наш мудрый народ говорит: "Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб расшибет". НО для ускорения вхождения в состояние готовности восприятия в православии существуют средства: пощения, бдения, моления, покаяние, причащение.

Сообщение от comrade

И не позволяете Богу указать вам, что писание не адекватно объективной реальности - все такие предложения блокируются на безсознательных уровнях вашей психики, в которой сформирована чехарда образов на основе писания.

5) Это ваше представление обо мне. Оно не объективно.

Сообщение от comrade

истинность писания принципиально нельзя оценить на основе писания.

6) Я не протестант. Это ко мне не относится. Православие - это Новый Завет + Предание (духовный опыт святых отцов Церкви) + личный духовный опыт.

Сообщение от comrade

честно себе признаться - что ты сам понимаешь (без цитат из авторитетов), а что нет.

7) Цитаты и авторитеты - это как раз болезнь КОБовцев. Вы должны были заметить, что я, если цитирую Евангелие, делаю это по памяти. Это уже не чья-то информация, это уже знание, пропущенное через ум и чувства и запечатленные в душе. Другими словами, это уже осознанная часть меня самого.

Сообщение от comrade

Религия личного спасения мне неприемлима и всегда раздражала. Спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи - это оправдание эгоизма и ничего более.

8) Вы просто не понимаете, о чем здесь речь. Когда человек становится лучше сам, он начинает поступать не так, как поступал раньше, к чему привыкли окружающие его люди. То непривычно хорошее, что появилось в человеке, не может не быть замеченным, потому что оно подчеркивает несоответствие между им новым и ими прежними. Это заставляет людей задуматься, и в следующий раз при возникновении подобной ситуации, люди могут повести себя уже немного иначе. Вот так, шаг за шагом, спасающий себя сам помогает и другим САМИМ спасаться.

Сообщение от comrade

Человек, живущий по принципу спаси других.

9) А вы уверены, что другим нужно, чтобы их спасали? Большевики уже пробовали "железной рукой загнать человечество к счастью". Получилось? "Благими намерениями вымощена дорога, ведущая в ад". Сейчас нас тоже загоняют в "электронный рай", и опять почему-то нас не спрашивают, хотим мы этого или нет.
Если вы имеете в виду бытовой уровень, то это типичная ошибка, к примеру, новоначальных православных. Они, почувствовав действие благодати, стремяться всех своих родственников любыми споспобами затащить в церковь. Из этого мало хорошего получается, а главное то, что результат, как правило, нулевой.

Сообщение от comrade

И тогда я понял, что никакой доказательностью библия не обладает, и что это только я сам, как баран, называю её священной, по сути-то и не прочитав полностью ни разу. Как это возможно, называть что-то священным и считать правдой, если ты сам ещё не прочитал это? Это чистое зомбирование,

10) современная жизнь и обилие низкосортной информации, которой она напичкана, - это и есть зомбирование. Вы почитайте 003. Он же таким не родился. Его таким сделали.

Сообщение от comrade

поэтому не боюсь изучения никакой информации (потому что она может содержать правду, а если же не содержит - то я должен уметь обличить ложь).

11) Лишь бы только не заблудиться в этой информационной чаще. И авторитеты сейчас, по большей части, или дутые или проплаченные.

Сообщение от comrade

Перед всеми воцерковленными сегодня остро встала необходимость пересмотра своего отношения к писанию.

12) У меня вообще нет никакого отношения к Писанию, тем более, к Ветхому Завету. Он пока не играл в моей жизни НИКАКОЙ РОЛИ. Новый Завет лег на сердце. Все, что я читал до того, не идет ни в какое сравнение с Евангелием. Точно также, как и все заграницы, где мне удалось побывать, не идут ни в какое сравнение с моим первым заграничным круизом по Святой земле (Кипр, Египет, Израиль, Афон, Константинополь). Это было как раз во время августовского дефолта 1998 года. У меня был свой личный дефолт, который покрыла неописуемая благодать, а общий меня никак не коснулся. Все последующие годы меня интересовали и интересуют, главным образом, мои грехи и страсти, которыми эти грехи порождаются.

[Solnechny]

Сообщение от kucherywy

Вот бесы вроде и явились Савлу напугали его и ослепили, а после стал Савел - Павлом..

Это не серьезный аргумент.

[kucherywy]

Солнечный, шото непонятно - как может быть безОбразная молитва умна? В одном полушарии у нас образы, а в другом слова.. это что получается какаято одностороння молитва... И ваще, Солнечный, слово "безОбразная" какоето не совсем хорошее, чуть ли не ругательство...

Это не серьезный аргумент. Почему несерьёзный? Ведь по делам узнаете их.
Если этот ангел будь он хоть светящимся или нет причиняет вред человеку шобы его запугать, а потом изпользовать в своих целях, разве это хорошо?
Вы же сами сказали
Большевики уже пробовали "железной рукой загнать человечество к счастью". Получилось? "Благими намерениями вымощена дорога, ведущая в ад"
Т.е. "насильно мил не будешь".. А тут этого Савла насильно зделали Павлом..
Разве Иисус кого-нить заставлял за ним идти? Все шли за Иисусом по доброй воле и Иисус никого не калечил...

[jeffer]

kucherywy, я всё понял что Вы обсуждаете. Просто когда читал посты, то врезалась вот эта ваша мысль:
"библия говорит, что для нашего спасения нужно было завалить праведника, а КОБ говорит, что "Богу жертвы не нужны".
И этот ряд, обычно продолжается тем, что по этому поводу говорит Коран, или пишет Булгаков ... была казнь или не было, и многое другое.
И я согласен с Вами в том: "что вне зависимости от того была она или нет, считаю что Бог хочет милости, а не жертвы..."

Единственное, на чём я хотел сделать акцент, это на утраченных - а точнее сознательно искажённых и изъятых - смысловых связях, способных объяснить все противоречия и объединить в одно целое всю библейскую и кораническую информацию ... включая и - идеи Булгакова.

Но я так понял - что никто ничего не понял ... здесь это лишнее, и ни кому не интересно, так как тогда, не о чем будет спорить, не кого убеждать ... и ДЕМОН-стрировать свой ум.
Так что, не буду Вам мешать, развлекайтесь !
================================================

Solnechny: " И вы туда же. Я здесь некоторых уже почти люблю, а вы мне какой-то комплекс "врага" приписываете. Вообще это общая тенденция всех спорящих со мной перетолковывать мои слова по-своему."

Так если Вы "почти" Любите, то чего тогда становитесь в "стойку", и заявляете что Вы твёрдо стоите на своём ! Это ещё "издалека" было видно, что Вы "стоик". А с какого потолка Вы взяли всё то, что написали мне про "протестантские задушевные разговоры", и про то, "кто и куда Вас там хочет ..." для меня вообще остаётся загадкой.

Я что, похож на протестанта? Или это Морис Николл навеял Вам эту идею ? А если, даже и предположить, что это так, то что - протестанты уже и не люди, и ваша "почти" Любовь, на них не распространяется ? Сначала понавешивали ярлыков, сделали ненужные и ложные предположения, а теперь ещё УМУДРЯЕТЕСЬ делать из всего этого ложный вывод, о том, что "это общая тенденция" - перетолковывать Ваши слова по своему. Ну это же надо!
Папа Римский - просто, нервно курит в сторонке! Теперь, оказывается - "Общая тенденция" такова, что "перетолковывают" не его слова, а Солнечного !
Только, как я вижу, Вы и здесь по "общей тенденции" напутали немного, Вам - не перетолковывают, а ПЕРЕ-ВТОЛКОВЫВАЮТ - ВАШИ СЛОВА.

Почему-то, мои слова, никто не перетолковывает по своему, ни kucherywy, ни comrade... ни другие люди с кем я здесь вёл диалоги.
А любой посторонний человек, прочитав то, что Вы написали мне в ответ - счёл бы Вас, мягко говоря - "православно озабоченным" и неадекватным.

2) "А также, позвольте спросить, вы как собираетесь проверять, изъяты ли были цитаты, правильно ли были сделаны переводы?"

Я не собираюсь проверять, Вы снова не допоняли, я уже ВСЁ проверил... а что получилось в итоге, читайте выше в ответе к Максу-kucherywyму.

Но для Вас я уточню, чтобы Вы таки - правильно поняли:
есть такая игра для детей от 3-ёх до 5-лет, МОЗАИКА - называется. Так вот, купите её себе и попробуйте её сложить полностью , если некоторые её элементы, не - соответствуют, а некоторые - отсутствуют... и Вы сразу поймёте что и где было изъято, а что - искажено... что подходит и взаимо-увязывается с общей картиной - а что, превращает её в текучую грязь, подобно изображениям на картинах Сальвадора Дали.
================================================

comrade, спасибо за ответ. Правда, мне он показался каким-то усталым. Я даже засомневался слегка, удалось ли Вам, вообще хоть что-то ДОЧИТАТЬ до конца, если Вы заговорили о том, что: " Не знаю, буду ли читать дальше. Стоит ли читать ещё одно толкование пусть и умного человека? "
Честно говоря - не ожидал от Вас такого упадка. Мне то всё равно, что Вы там будете или не будете. Я уже и так всё понял, что хотел.
А, вот читать умных людей - всегда есть смысл, каким бы Вы умным себя не считали.

Дурак уверен - что он - знает Всё ...
Мудрый знает - что, он - ничего не знает.

[comrade]

Не сомневайтесь, jeffer, хоть что-то я таки дочитал до конца. Умных людей читать, конечно, имеет смысл, хотя и глупых тоже имеет. Себя я не считаю ни умным ни глупым. Просто у меня есть некоторые приоритеты для информации, которую мне надо изучить, но эти приоритеты тем не менее могут меняться. Я прочитал несколько страниц, пролистал остальную книгу, и определил для себя приоритет этой информации на уровне одного из толкований общеизвестной писанины. Это не так? Может быть. Поэтому я и попросил вас своими словами выразить действительно интересную мысль.
Я рассматриваю и писанину, и её толкование - как недостоверный источник информации, которая может быть сформулирована и рассказана человеку, незнакомому ни с писаниной, ни с толкованием - с источником этой самой информации. Сам источник меня интересует во вторую очередь.
Кстати, сравните два своих высказывания:
"Я уже и так всё понял, что хотел."
"Дурак уверен - что он - знает Всё ..."

Может быть вы поможете мне разгадать детскую загадку, но мне никак не дающуюся.
Полная энергия E рассчитывается по формуле:
E2 = m2c4 + p2c2 - её квадрат есть сумма квадратов энергии покоя и кинетической энергии. Куда из кинетической энергии кроме энергии поступательного движения подевалась энергия вращательного движения?
Вот этот вопрос мне кажется более фундаментальным, но я никак не могу его разрешить.

[kucherywy]

jeffer, я вот тоже присоединяюсь к просьбе comrade и прошу вас своими словами разсказать об предложенной вами книге.
Вы вроде бы с нами согласны, но в то же время куда то клоните, а куда именно - не совсем понятно.
В мире очень много хороших книг и все их перечитать очень сложно или даже невозможно.. Но мы можем друг другу помогать - вы одно прочитали, мы другое и друг с другом поделились впечателениями и обагатили друг друга информацией.. Вроде это хорошо..
Беседовать гораздо интересней чем читать.

[jeffer]

comrade, я понял о чём Вы говорите.
Я знал что, Вы мне это - "припомните".
Ну тогда, и я Вам кое что напомню.
Дело в том, что я ответил сжато, и поэтому кое-что в "понятиях", для Вас смешалось, хотя я их, и не смешивал.
Вы сделали ошибку - и готовьтесь держать ответ.
Теперь моя очередь определять приоритет.
================================================

Ваша цитата: "Кстати, сравните два своих высказывания:
1) "Я уже и так всё понял, что хотел."
2) "Дурак уверен - что он - знает Всё ..."

Первая строка в цитате - "Я уже и так всё понял, что хотел " - не входит в тот "тандем" что я высказывал до этого. Она имеет отношение к тому, что Вы мне ответили вообще ... и к этой цитате - в частности:
"как тонко показал Булгаков - Истина в том, римлянин, что у тебя болит голова ..."

Эту мою фразу - "Я уже и так всё понял, что хотел", я относил к тому, что: = ответ Иешуа римлянину = относился как раз - к внешней стороне Истины, и был выражен Иешуа сознательно так, чтобы римлянин смог его - почувствовать в ощущении, и главное - правильно понять ! - так как, более высокий смысл этого понятия, римлянину был просто в тот момент не доступен, и он бы его, если бы даже и услышал, то всё равно бы - не понял.

А если, ещё учесть контекст, той ситуации в которой проходил этот диалог, то даже малейшее непонимание слов Иешуа со стороны римлянина, не сулило бы для Иешуа, ничего хорошего. А, именно в тот момент, требовалось - абсолютное понимание римлянином слов Иешуа.

Но всё бы это ничего ... да вот только - всё то, что я сказал здесь в двух словах - о внешнем уровне Истины - было очень точно и чётко, описано в самом начале той самой книги которую, как Вы говорите - начали читать! А если начали читать - то не могли не понять, потому что вопрос Истины - там описан конкретно.

Так что, не всё так просто. Надо смотреть шире ...

Но поскольку, читать - это одно, а понимать - это другое ... то я, прочитал Ваш ответ - И ВСЁ СРАЗУ ПОНЯЛ ...
и вывод сделал простой -
Вы либо, вообще, даже и не открывали эту книгу ... и просто - СОВРАЛИ мне, что начали её читать!
Либо, НЕ ПОНЯЛИ даже и того , о чём ! - в ней почти с первых же строк говорится!

Иначе, чем объяснить такой ответ ?
Вы думали Булгаков для меня авторитет ?

И как Вы теперь сами видите, в такой ситуации, когда Человек мне, либо - ЛЖЁТ, либо - НЕ ПОНИМАЕТ даже того, что только что сам прочитал ... продолжать какое либо общение, а тем более ещё и делиться своими мыслями о книге - просто глупо, и не имеет ни малейшего смысла.
О чём ещё можно говорить с Человеком, если ОН, либо - ТУПОЙ, либо - ЛЖИВЫЙ !

Вы бы, делились с таким Человеком своими мыслями ? Думаю вряд ли !
С такого начала - не делают дел !

================================================

Ваша "детская" загадка - того же порядка.
Вы снова берётесь за то, что Вам - явно не по зубам.

Я знаю на неё ответ, и могу её объяснить, хотя и знаю, что полную теорию относительности не понимает почти - ни один ученый. А кроме меня, я даже и не знаю - кто ещё Вам её сможет объяснить - простым и понятным языком.
И это не хвастовство - это так и есть.

Но Вы - это знать - не заслужили.

================================================

Вы не обижайтесь comrade, я не хотел Вам это говорить, и поэтому ответил вначале - сжато... давая Вам время почитать - подумать. Но Вы к сожалению, так ничего и не поняли, и потеряли это время - зря ... и не книгу не прочитали, и загадку вам не решить "детскую"... в общем, остались в дураках - со своими приоритетами.

Прощайте.