[Январь]

Сообщение от dave

ребенок придушил курицу в объятиях - это жестокость? да.

Сирин наступил на жука, разглядывая небо - это жестокость? да.

Если ребенок родился и вырос в племени, в котором принято продавать людей в рабство и под пытками проводить процесс дознания ведьм, сбегаться на публичные казни и т.д. - то в итоге он станет носителем информационной матрицы своего племени. А не потому, что именно родился...

[Collapser77]

На первый - поверхностный - взгляд может показаться, что здесь идёт некий спор. Но в действительности, если разобраться, то никакого спора-то и нет! Все говорят об одном и том же, только с разных сторон. Вот смотрите:

Сообщение от Collapser77

<...>
Рождается человек - чистый лист. Животные инстинкты у него уже есть: иначе он не выживет, если окажется в дикой природе. А переход к ЧТСП - это как раз воспитание... <...> ...скотиной не рождаются. Рождаются животным, а скотиной становятся - при соответствующем воспитании.

То есть, о чём я говорил? Вот о чём: когда человек рождается, он имеет в качестве поведенческих программ одни лишь врождённые животные инстинкты. Таким образом, по типу строя психики человек изначально является животным. Само по себе это не плохо: это - жизненная необходимость. И это само по себе не предопределяет "жестокость, алчность, и т.п.": животные (как правило, в большинстве случаев) не могут быть жестоки и алчны - потому что они всегда поступают целесообразно, именно в силу заложенных в них поведенческих программ - инстинктов.

Но! Как утверждают учёные,

У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Человека это касается в особенной мере, поскольку он от рождения обладает ещё и мощным интеллектом. Понятно, что его инстинкты под влиянием опыта и посредством интеллекта могут быть модифицированы до неузнаваемости и принимать самые причудливые формы - но основа животной нравственности/безнравственности - действие по инстинктам - всё равно сохраняется.

Сообщение от Январь

<...>
Скажите Коллапсер, а "опыт" - это тоже нечто врожденное? <...> А что - "реакции" у нас теперь уже тоже являются врожденными? <...> Так вот коль уж ты сам пишешь о том, что жестокость не есть врожденный инстинкт, то с чего ты взялся защищать человека, который утверждает, что: "Что человек по своей сути, это злое, алчное, жестокое животное" - и от этого отталкивается в своих бреднях, показывая что капитализм якобы есть естественная среда для этого злого, алчного, жестокого животного.

Злое, алчное и жестокое - это что тогда?

Врожденные качества или же все таки: "А кто тут говорит о жестокости?"??? <...>

Нет, конечно: индивидуальный опыт - это приобретённое. Это - уже элемент воспитания и обучения.

Но тут важно следующее: без специального направленного воспитания человек вряд ли когда-нибудь (а, скорее всего - никогда; вероятность этого - почти нулевая) станет Человеком. Почему? - Потому, что становление Человека из человека-животного требует существенного изменения нравственности индивида, а это - длительный и сложный процесс, сознательно и целенаправленно осуществляемый воспитателями и требующий затрат сил и времени. При этом у Человека формируются новые для него, принципиально отличающиеся от животных поведенческие алгоритмы. Появляется Со-Весть, которая часто противоречит позывам инстинктов...

Естественно, что человеку гораздо проще остаться животным - хотя бы и обученным, но с нравственностью (а значит, и поведенческими программами, пусть изменёнными интеллектом в связи с накопленным опытом) животного. Почему это проще? - В силу действия принципа минимизации потенциальной энергии системы. И в случае, если целенаправленное воспитание Человека из человека-животного отсутствует или недостаточно, человек не станет Человеком - останется животным. А накопленный личный опыт при помощи мощного интеллекта сделает его алчным и жестоким животным - гипертрофировав его основные инстинкты до неузнаваемости, иногда даже до самоотрицания.

Сообщение от mera

<...> ...если учесть, что Бог разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств, интуиции, а также совести(может есть и другие способы), то и он принимает самое активное участие в становлении человека. <...>

Да, и это тоже. К жизненным обстоятельствам относятся и различные события, и люди, встретившиеся человеку и оказавшие влияние на его воспитание... Но тут уже, на мой взгляд, какая-то основа совести уже должна быть хоть в какой-то мере сформирована - иначе человек просто не сможет воспринять ни язык жизненных обстоятельств, ни голос интуиции...

Сообщение от Январь

Не предпосылки, а вероятности. Человек может стать очень многим в силу обладания сравнительно мощным интеллектом, но совершенно не факт, что без соответствующего воспитания или же будучи попросту брошенным - он вырастет неизменно жестокой скотиной.
<...>

Ладно, пускай "вероятности". Но вероятность спонтанного становления Человека из человека-животного без соответствующего воспитания очень мала... С точки зрения теории вероятностей нельзя ведь исключать и вероятность того, что ветер, гуляющий на свалке, соберёт из обломков "Боинг-747"...

Сообщение от Январь

<...>
Так что не надо все спихивать на рождение. Да, новорожденному еще предстоит стать человеком и станет ли он оным зависит не только и не столько от его инстинктов и рефлексов, а в большей степени от того, в какую информационную среду попадет... И точно так же он станет скотиной не потому что родился скотиной, а потому что скотиной вырос...

Что еще раз подтверждает то, что то, кем станет человек - в большей степени зависит от его непосредственного развития после рождения, нежели от того, что он изначально - животное (хотя и высшее из известных).<...>

Категорически... согласен: скотину из животного формирует ТОЛЬКО среда, в которой оказался человек-животное после рождения. Именно об этом я и говорил выше.

Сообщение от Январь

<...>
Если же человек все таки формируется действительно в процессе развития, освоения информации, воспитания - то мы можем говорить хотя бы о том, что в итоге весомый процент общества действительно МОЖЕТ стать носителем сравнительно стабильного ЧТСП...
<...>

И здесь полностью согласен: именно так, по-моему, и есть. Только для формирования ЧТСП необходим организованный, осознанный, целенаправленный, длительный воспитательный процесс.

То есть: если для того, чтобы новорождённый человек-животное стал алчным, жестоким, скотиной, не нужно прикладывать никаких усилий вообще - то для того, чтобы он стал Человеком, нужно целенаправленно и осознанно прикладывать много усилий, организованных определённым образом.

Как говорится, "почувствуйте разницу". Парень с сайта "Однако" подразумевал по сути именно это, просто не так подробно выразился, оставив детали в своих умолчаниях.

Сообщение от Январь

Если в человеке заложены плавательные рефлексы (а многие от рождения умеют плавать) - то ты эти рефлексы никаким воспитанием из него не вышибешь. А вот рефлексов - хапать все себе, все бабы мои, завоевывать города - в человеке не заложено. Да, человек может к этому прийти - ОСОБЕННО в условиях суровой конкуренции за сырьевую базу - обеспечивающую удовлетворение естественных потребностей, а может последний кусок отдать ближнему...
<...>

Во-первых, не путай рефлексы и инстинкты. Плавательный, дыхательный - рефлексы; поиметь баб, хапать всё себе, нажраться, и т.д. - инстинкты. Т. е. мы говорим об инстинктах, как о врождённых тенденциях и стремлениях, играющих мотивационную роль в формировании поведения. Опять же, рефлексы бывают условные и безусловные. Вторые - наследуемые и неизменные; а первые могут быть сформированы, изменены, устранены. Но, повторяю, мы сейчас говорим не о рефлексах, а об инстинктах.

Во-вторых: инстинкты "хапать всё себе", "все бабы - мои", и т.п. - именно что в человеке изначально заложены. А вот "завоёвывать города", "уничтожать население" - это те же инстинкты (см. "хапать всё себе"), но гипертрофированные индивидуальным опытом и интеллектом.

"Отдать последний кусок ближнему" - это уже из области поведенческих программ, обусловленных специальным целенаправленным воспитанием.
__________________________________________________ __

P. S. Да, и, наверное, следует выделить сообщения этой темы, начиная с №6, в какую-то отдельную тему - тема сама по себе интересная, но к заголовку "Однако" (журнал)" она уже практически не имеет отношения. Прошу модераторов рассмотреть.

[Январь]

Калапсер - вот смотри :

1. Рождается ребенок,
2. Его помещают в нейтральную среду,
3. Он вырастает.

Если он вырастает, будучи ведомым своими врожденными "жестокостями", то очевидно, что он вырастет животным, скотиной и т.д.

Таким образом процесс формирования из него человека, путем воспитания - это насилие над физиологией личности.

Такой процесс не может быть устойчивым, а управляющий этим процессом с некоторой периодичностью будет нести потерю управления.

Другими словами - общество которое хотят строить кобики - это иллюзия, оно не реально, недостижимо.

Любые благие начинания выходят из насилия над личностью, врожденные черты которой ВСЕ РАВНО будут тянуть ее во зло...

...

Вы меня в этом хотите убедить, да?

Во-первых, не путай рефлексы и инстинкты.

Да никто ничего не путает, просто объединяя их перечислением - я имею ввиду весь врожденный набор качеств, вот и все...

Ну да это и так ясно...

[Collapser77]

Сообщение от Январь

Калапсер - вот смотри :

1. Рождается ребенок,
2. Его помещают в нейтральную среду,
3. Он вырастает.

Скрытый текст:

Если он вырастает, будучи ведомым своими врожденными "жестокостями", то очевидно, что он вырастет животным, скотиной и т.д.

Таким образом процесс формирования из него человека, путем воспитания - это насилие над физиологией личности.

Такой процесс не может быть устойчивым, а управляющий этим процессом с некоторой периодичностью будет нести потерю управления.

Другими словами - общество которое хотят строить кобики - это иллюзия, оно не реально, недостижимо.

Любые благие начинания выходят из насилия над личностью, врожденные черты которой ВСЕ РАВНО будут тянуть ее во зло...

...

Вы меня в этом хотите убедить, да?
<...>

Что это за "нейтральная среда"? Это вообще - человеческое общество? Или дикая природа?

В дикой природе ребёнок вырастет животным - факт. Формирование из ребёнка Человека неизбежно сопряжено с насилием над его физиологией - факт. Устойчивым будет являться только общество Человеков - факт.

Ну и что, что врождённые черты будут тянуть его во зло? Человек - не животное. Когда его со-знание станет способно это о-со-знать (понять различия типов строя психики), никакие врождённые черты уже никуда его не утянут. Именно это состояние и называется "устойчивый Человечный тип строя психики".

[Январь]

Что это за "нейтральная среда"? Это вообще - человеческое общество? Или дикая природа?

Вот не надо только!

Рассмотрение ЛЮБОЙ системы начинается с моделирования нулевого (стартового) образца...

По этому первым делам мы рассматриваем среду, в которой НЕТ прочих факторов, влияющих на рост и развитие человекоплода...

Вот и ответь - в этой, да - абстрактной и реально не существующей, среде человек вырастит злым, потому как в него это заложено или нет???

никакие врождённые черты уже никуда его не утянут.

В том и дело - они и так его никуда не тянут...

...

Я расскажу вам, дорогой друг, поучительную историю!

Однажды древнему семиту на пепендер упал котел с кипятком! ... ... ... Так появилась новая парадигма мировоззрения... А не потому что там древний семит родился с предпосылками на уничтожение мира!

[Collapser77]

Сообщение от Январь

Вот не надо только!

Рассмотрение ЛЮБОЙ системы начинается с моделирования нулевого (стартового) образца...

По этому первым делам мы рассматриваем среду, в которой НЕТ прочих факторов, влияющих на рост и развитие человекоплода...

Вот и ответь - в этой, да - абстрактной и реально не существующей, среде человек вырастит злым, потому как в него это заложено или нет???
<...>

Такая среда - это некий абстрактный "сферический конь в вакууме". В общем-то, она невозможна: факторы всё равно есть. Человекоплод в любом случае получает пищу, тепло, и т.п. - это факторы. Он не вырастет злым - он вырастет растением в таких условиях. В дикой природе он вырастет животным - но так же не будет злым: он просто не будет знать, что это такое.

В человека изначально заложены только животные инстинкты и способность развития интеллекта, дающего возможность эффективного получения и обработки информации. Если его не воспитывать (не менять его животную нравственность), развившийся интеллект при животном типе строя психики сделает его злым, жестоким, алчным.

Я уже не первый раз об этом говорю.

[Январь]

Такая среда - это некий абстрактный "сферический конь в вакууме".

Да да, именно так... Вот только тогда, когда принимаетесь рисовать схемы показывающие воздействие ссудного процента на экономику - рисуйте их не относительно ПОКАЗАТЕЛЬНОГО "сферического коня в вакууме", а относительно существующей среды...

Так будет честно - не правда ли?

В дикой природе он вырастет животным

Да блин, да не вырастет он животным в диких условиях! Хорошо/плохо - это понятия придуманные человеком, в физическом мире их не существует... В диких условиях Маугли вырастают с повадками тех животных, среди которых они росли - НО ЭТО НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, это НОРМА тех условий в которых они растут... "Тех условий" !!! Человек выросший среди людей НИКОГДА не проявит тех повадок, которые он проявит, если вырастит среди волков и человек выросший среди коров НИКОГДА не проявит повадок волка!!!

Я уже не первый раз об этом говорю.

Да это ясно, вот только разговор начался с того, что под словом "животные" инстинкты понимались именно качества человека, будь то желание подавлять и подчинять других например!

Вроде как у шимпанзе - доказать всему племени, что именно он - альфа-самец!.. Или у моржей - все самки принадлежат одному - хочешь секса, убей его...

А уж про врожденное желание завоевывать города и насиловать вражеских женщин я вообще молчу...

Хотя... В принципе у англосаксов это может быть и врожденным...

[Collapser77]

Январь, ну ты уже сам с собой споришь, причём в одном абзаце!

Сообщение от Январь

<...>
Да блин, да не вырастет он животным в диких условиях! <...> В диких условиях Маугли вырастают с повадками тех животных, среди которых они росли - ... <...>

А со мной - наоборот, соглашаешься:

Сообщение от Collapser77

<...> В дикой природе он вырастет животным - но так же не будет злым: он просто не будет знать, что это такое.
<...>
<...> ...когда человек рождается, он имеет в качестве поведенческих программ одни лишь врождённые животные инстинкты. Таким образом, по типу строя психики человек изначально является животным. Само по себе это не плохо: это - жизненная необходимость. И это само по себе не предопределяет "жестокость, алчность, и т.п.": животные (как правило, в большинстве случаев) не могут быть жестоки и алчны - потому что они всегда поступают целесообразно, именно в силу заложенных в них поведенческих программ - инстинктов.
<...>

Сообщение от Январь

<...>
<...> Хорошо/плохо - это понятия придуманные человеком, в физическом мире их не существует... В диких условиях Маугли вырастают с повадками тех животных, среди которых они росли - НО ЭТО НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, это НОРМА тех условий в которых они растут... "Тех условий" !!! Человек выросший среди людей НИКОГДА не проявит тех повадок, которые он проявит, если вырастит среди волков и человек выросший среди коров НИКОГДА не проявит повадок волка!!!
<...>

Вот и я о том же. Человек, выросший среди "людей" (в обществе субъектов с человеческим интеллектом и животным типом строя психики), в полной мере проявляет повадки животного, видоизменённые условиями среды, его интеллектом и личным опытом. Это делает "человека" самым сильным животным среди других животных: сообразительным, способным к объединению в группы, изобретательным, и очень сильно мотивированным: неестественно алчным и жестоким.

Сообщение от Январь

<...>
<...> ...вот только разговор начался с того, что под словом "животные" инстинкты понимались именно качества человека, будь то желание подавлять и подчинять других например!

Вроде как у шимпанзе - доказать всему племени, что именно он - альфа-самец!.. Или у моржей - все самки принадлежат одному - хочешь секса, убей его...

А уж про врожденное желание завоевывать города и насиловать вражеских женщин я вообще молчу...

Хотя... В принципе у англосаксов это может быть и врожденным...

Нет-нет, ничего такого ни у кого нет врождённого. Врождённые - только инстинкты: питание, размножение, и т. п. Качества человека - это обусловленные влиянием среды производные от этих инстинктов.

А разговор начался как раз с того, что без соответствующего целенаправленного воспитания (изменения нравственности для приведения типа строя психики к Человечному) "человек" не станет Человеком сам по себе, автоматически. А вот алчным и жестоким животным он может стать сам по себе, без специальных усилий в этом направлении - "по умолчанию".

[Январь]

А со мной - наоборот, соглашаешься:

Я пишу о том, что для нас "дикие условия" - это когда лев ест антилопу, но для льва эти условия не дикие, а вполне естественные, нормальные... Так что человек, выросший среди львов - не жестокий, а вполне обычный - среди львов...

У нас же, у людей - есть тонна терминов, раскрывающих отношение к тем или иным явлениям. Эти термины - субъективны - зло, жестокость и т.д. Так вот - человек рождается и вырастает, всасывая из среды стереотипы поведения, а уже мы впоследствии пришиваем к нему ярлык - жестокий - только лишь по собственным субъективным суждениям, так как физически жестокости в природе не существует, этот термин ОПРЕДЕЛЕН людьми, по какой причине, разговор о том, что человек рождается с предпосылками к жестокости - это не о чем вообще!..

[Collapser77]

Сообщение от Январь

<...>
У нас же, у людей - есть тонна терминов, раскрывающих отношение к тем или иным явлениям. Эти термины - субъективны - зло, жестокость и т.д. Так вот - человек рождается и вырастает, всасывая из среды стереотипы поведения, а уже мы впоследствии пришиваем к нему ярлык - жестокий - только лишь по собственным субъективным суждениям, так как физически жестокости в природе не существует, этот термин ОПРЕДЕЛЕН людьми, по какой причине, разговор о том, что человек рождается с предпосылками к жестокости - это не о чем вообще!..

Так это в ПРИРОДЕ жестокости не существует! А в "человеческом" обществе - очень даже существует! - все пороки человека - это и есть гипертрофированные, извращённые инстинкты животного (чего в природе нет и быть не может). Человек рождается с этими врождёнными животными инстинктами - и в определённых условиях среды эти инстинкты будут являться предпосылками к жестокости, алчности, и т.п. А в других условиях среды они будут подавлены со-вестью - и никакими предпосылками к порокам не станут.

Сейчас среда в нашем обществе в большинстве случаев такова, что животные инстинкты именно и являются предпосылками к развитию пороков.