[dign]

Для меня понимание времени простое.

Есть эталонное время, которое исчисляется секундами, минутами и т.д.

Есть локальное - то что я чувствую и глобальное - которое в большей части за пределами моего восприятия.

Локальное время - может быть разное, зависит от текущего настроя психики.

Любое время основано на фиксации неких заметных изменений состояний некоего ориентира, чаще всего циклических (движение стрелки часов, колебания атомов, циклы дня и ночи, лунные, солнечные, галактические и прочие циклы).

[Sirin]

Сообщение от sergign60

сойдёмся на том, что ваше понимание "объективного" субъективно и зависит от количества принятого на грудь спиртного.

Я, sergign60, принципиально не отравляюсь
Поэтому я способен заметить, что ваша "критика" моего предложения о синхронизации понятий построена на попытке оскорбления и не содержит конструктивной альтернативы моему определению терминов "субъективно-объективно".
Поэтому используем пока моё определение.

Сообщение от sergign60

Время - объективное понятие

"Понятие", как я обращал уже ваше внимание, - это ОБРАЗ, наделённый лексическим ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.
ОБРАЗ - это СУБЪЕКТИВНОЕ отображение чего-либо.
Определение - это способ кодирования информации СУБЪЕКТОМ.

Таким образом, "ПОНЯТИЕ" - ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО, поскольку никакого "понятия" ВНЕ СУБЪЕКТА, у которого оно присутствует, не существует.

Иными словами, sergign60, ваши понятия ходят по миру вместе с вами. Когда вы откуда-то уходите, после вас там не остаётся "понятий", как какашки после мышки

Поэтому "объективное понятие" - это, таки, оксюморон.
Понятие всегда субъективно, но оно может быть адекватно объективному явлению, либо нет.

Сообщение от sergign60

Время - объективное понятие, выражающее определённую соразмерность течения различных процессов

Если мы изменим формулировку таким образом:

Время - субъективное отображение объективной соразмерности течения различных процессов

то я с вами соглашусь.

[Демидов]

Сообщение от Andrey1957

Но, может быть, кто-нибудь из читателей Форума сможет сформулировать определение понятию ВРЕМЯ через предельно обобщающие понятия МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, без использования терминов - производных от понятия ВРЕМЯ (типа ПЕРИОД, ЧАСТОТА и пр.), подтвердив тем самым правоту ВП СССР? Буду искренне признателен такому человеку.

Время - мера длительности процессов преобразования материи и информации.

[sergign60]

Сообщение от Sirin

Я, sergign60, принципиально не отравляюсь
Поэтому я способен заметить, что ваша "критика" моего предложения о синхронизации понятий построена на попытке оскорбления и не содержит конструктивной альтернативы моему определению терминов "субъективно-объективно".
Поэтому используем пока моё определение.

"Понятие", как я обращал уже ваше внимание, - это ОБРАЗ, наделённый лексическим ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.
ОБРАЗ - это СУБЪЕКТИВНОЕ отображение чего-либо.
Определение - это способ кодирования информации СУБЪЕКТОМ.

Таким образом, "ПОНЯТИЕ" - ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО, поскольку никакого "понятия" ВНЕ СУБЪЕКТА, у которого оно присутствует, не существует.

Иными словами, sergign60, ваши понятия ходят по миру вместе с вами. Когда вы откуда-то уходите, после вас там не остаётся "понятий", как какашки после мышки

Поэтому "объективное понятие" - это, таки, оксюморон.
Понятие всегда субъективно, но оно может быть адекватно объективному явлению, либо нет.


Если мы изменим формулировку таким образом:

Время - субъективное отображение объективной соразмерности течения различных процессов

то я с вами соглашусь.

Не я первым упомянул про спиртное, так что не стоит обижаться. Не думаю, что в данном случае факт нашего согласия имеет принципиальное значение. Словосочетание "объективное понятие" мною в данном случае употреблено как раз в смысле "отображающее объективное явление". Тем более, что, как не трудно заметить, оно существует и для животных, и для растений.

[Andrey1957]

Сообщение от sergign60

[LEFT]
Довожу до особо непонятливых - всё с точностью ДО НАОБОРОТ - время является ПРОИЗВОДНЫМ от изменения характеристик сопоставляемых друг с другом процессов, которые описываются такими свойствами. Нет времени ВНЕ материальных процессов и нет времени ВНЕ выбора одного из материальных процессов в качестве "эталонного", проанализируйте ВНИМАТЕЛЬНО и КРИТИЧЕСКИ содержимое тех словарей, на которые вы ссылаетесь. Шуня совершенно правильно указал, уберите "эталонный" процесс и время изчезнет, в то время, как всё остальное останется.

Батенька, утверждая, что "нет времени ВНЕ материальных процессов" Вы с фактами собираетесь считаться или нет? А как же быть с преобразованиями во ВРЕМЕНИ ИНФОРМАЦИИ, которая является самостоятельной категорией и существует независимо от МАТЕРИИ? Или если какие-то факты противоречат Вашим соображениям, то тем хуже для фактов? И опять-таки: ГДЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ ЧЕРЕЗ МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ? И чтобы Вы уж совсем успокоились со своими "сопоставляемыми процессами", привожу Вам пример, разбивающий Ваши заумствования в пух и прах. Пример. Возьмем процесс рыбалки. Завершение цикла процесса - пойманная рыба. Второй процесс: процесс строительства домов. Завершение цикла процесса - сдача дома под ключ! Процессы цикличные? Цикличные! И что Вы здесь с чем будете соотносить и сопоставлять? Если бы рыбка всегда ловилась, а дома строились через РАВНЫЕ промежутки времени, то Ваше определение имело бы хоть какой-то смысл. Но это - разнопериодные процессы, цикл завершения которых НЕ РАВНО ОПРЕДЕЛЕН любыми понятиями МЕРЫ. Более того, завершение цикла процесса в первом случае может варьироваться на порядки: от одной рыбки в месяц (на безрыбье), до ежеминутной УДАЧНОЙ поклевки (в прикормленном рыбаком рыбном водоеме). И сколько каких циклов в какие циклы Вы будете укладывать и сопоставлять?
Вы с упорством достойным лучшего применения не желаете признавать очевидного: что Ваше определение имеет смысл только для ПЕРИОДИЧЕСКИХ (равночастотных, для каждого процесса - своя частота) процессов! И эталонным процессом может быть только ПЕРИОДИЧЕСКИЙ процесс! Но как только Вы это признаете, Вы неизбежно приходите к тому, с чего и начата эта тема: к выводу о том, что в Вашем определении ВРЕМЯ определяется через себя самого (или обратную к нему величину).

Сообщение от sergign60

[LEFT]
В качестве САМОСТОЯТЕЛЬНОГО упражнения - определите время без помощи обращения к "эталонному" материальному процессу. Когда получится, приходите.

Уважаемый, но зачем же с больной головы - да на здоровую? Вся моя тема и посвящена именно тому, что определение времени через эталонный ПЕРИОДИЧЕСКИЙ (непереодический сразу дает бред) процесс - некоррнетно, т.к. в этом случае ВРЕМЯ определяется через само себя или - производную от него величину. И вместо того, чтобы признать сей очевиднейший факт некоторые умники пытаются мне доказать что по другому и быть не может. Но коли по другому быть не может, если ВРЕМЯ можно определить только через само себя или же - производные от него понятия, то это, с моей точки зрения - вернейший признак того, что ВРЕМЯ - самостоятельная категория.

[Andrey1957]

Сообщение от Демидов

Время - мера длительности процессов преобразования материи и информации.

Доргой друг! Мне и самому приходило в голову такое определение, оно, вообще говоря, напрашивается, но.... дайте в таком случае определение понятию "длительность". Если получится у Вас дать определение этому понятию, не используя понятие ВРЕМЯ и - его производные, то Ваше определение можно считать корректным. А иначе: опять "масло-масленое".

[sergign60]

Сообщение от Andrey1957

Батенька, утверждая, что "нет времени ВНЕ материальных процессов" Вы с фактами собираетесь считаться или нет? А как же быть с преобразованиями во ВРЕМЕНИ ИНФОРМАЦИИ, которая является самостоятельной категорией и существует независимо от МАТЕРИИ? Или если какие-то факты противоречат Вашим соображениям, то тем хуже для фактов? И опять-таки: ГДЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ ЧЕРЕЗ МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ? И чтобы Вы уж совсем успокоились со своими "сопоставляемыми процессами", привожу Вам пример, разбивающий Ваши заумствования в пух и прах. Пример. Возьмем процесс рыбалки. Завершение цикла процесса - пойманная рыба. Второй процесс: процесс строительства домов. Завершение цикла процесса - сдача дома под ключ! Процессы цикличные? Цикличные! И что Вы здесь с чем будете соотносить и сопоставлять? Если бы рыбка всегда ловилась, а дома строились через РАВНЫЕ промежутки времени, то Ваше определение имело бы хоть какой-то смысл. Но это - разнопериодные процессы, цикл завершения которых НЕ РАВНО ОПРЕДЕЛЕН любыми понятиями МЕРЫ. Более того, завершение цикла процесса в первом случае может варьироваться на порядки: от одной рыбки в месяц (на безрыбье), до ежеминутной УДАЧНОЙ поклевки (в прикормленном рыбаком рыбном водоеме). И сколько каких циклов в какие циклы Вы будете укладывать и сопоставлять?
Вы с упорством достойным лучшего применения не желаете признавать очевидного: что Ваше определение имеет смысл только для ПЕРИОДИЧЕСКИХ (равночастотных, для каждого процесса - своя частота) процессов! И эталонным процессом может быть только ПЕРИОДИЧЕСКИЙ процесс! Но как только Вы это признаете, Вы неизбежно приходите к тому, с чего и начата эта тема: к выводу о том, что в Вашем определении ВРЕМЯ определяется через себя самого (или обратную к нему величину).



Уважаемый, но зачем же с больной головы - да на здоровую? Вся моя тема и посвящена именно тому, что определение времени через эталонный ПЕРИОДИЧЕСКИЙ (непереодический сразу дает бред) процесс - некоррнетно, т.к. в этом случае ВРЕМЯ определяется через само себя или - производную от него величину. И вместо того, чтобы признать сей очевиднейший факт некоторые умники пытаются мне доказать что по другому и быть не может. Но коли по другому быть не может, если ВРЕМЯ можно определить только через само себя или же - производные от него понятия, то это, с моей точки зрения - вернейший признак того, что ВРЕМЯ - самостоятельная категория.

Для особо сообразительных процессы бывают разные, в том числе и те, у которых можно выделить только один период.

А для для особо непонятливых ещё раз - вне выбора "эталонного" процесса "времени" не существует. Во всяком случае современные науки именно так и разсуждают, без обращения к "38 попугаям и одному попугайскому крылышку" ни одна ещё не обходилась до сих пор.

Но поскольку вы проявляете упорство и настойчивость, мы ждём вас определения "времени" "через само себя". Очень интересно, поскольку никому ещё не удавалось, вы будете первым. Вообще, вы зря здесь теряете время, поскольку как только у вас получится, вас ждёт Нобелевская премия по физике, ни много, ни мало больше 1 млн "зелёных". Сам Эйнштейн встанет из могилы, чтобы поприветствовать вас. А здесь вам ничего не светит.

[Sirin]

Сообщение от Andrey1957

Дожили!!! А если маятник будет колебаться неравномерно: случайным образом - то зависая, то ускоряясь, то много Вы таким маятником намерите?

Если маятник у вас будет колебаться таким образом, то отдайте ваши часы в починку.
А заодно можете поставить рядом атомные, электронные и солнечные часы, для того, чтобы свести к минимуму погрешность.
В любом случае, вопрос точности приборов не имеет отношения к вопросу методики.
"Время измеримо через сопоставление различных процессов преобразования материи, и никак иначе"
Если у вас есть другие варианты, хотелось бы их услышать.

Сообщение от Andrey1957

Вы, уважаемый, хитрите, не желая упоминать, что ВРЕМЯ в Вашем толковании измеряется периодическими (равночастотными – каждый со своей частотой) процессами!

Я не "хитрю" а вполне осознанно не говорю приписываемой вами мне глупости.
Выбор сопоставимых процессов - чисто субъективен.
Вы можете измерять количеством колебаний маятника или пульсаций ядра цезия, а можете сопоставить время жизни человека и ёлки, растущей у вас под окном.
Измерять периодическими колебаниями - удобнее, но суть одна - без сопоставления процессов преобразования материи измерение времени невозможно.

Сообщение от Andrey1957

А теперь загляните, мой друг, в физический словарь и почитайте там определения словам ПЕРИОД и ЧАСТОТА, и Вы обнаружите, что эти понятия сами выражаются через ВРЕМЯ!

А ещё Энштейн сказал, что во вселенной нет ничего, быстрее света.

Сообщение от Andrey1957

во ВСЕХ РАБОТАХ ВП СССР ВРЕМЯ определяется само через себя (частный случай его названия – ПЕРИОД) или – через обратную к нему величину ЧАСТОТУ! Вот и Вы, уважаемый друг, вслед за ВП СССР предложили изМЕРять ВРЕМЯ… ВРЕМЕНЕМ!

Давайте перевернём понимание с головы на ноги.
Во первых, вы смешали в кучу два явления: ПОНЯТИЕ времени и СПОСОБ ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ, а это - не одно и тоже.
Процессы преобразования материи (в том числе и колебания) происходят вне зависимости от того, измеряет их кто-либо или нет.
Если есть наблюдатель, который использует их для сопоставления, то возникает понятие "времени".
Никаких "общевселенских часов", которые бы отсчитывали "объективное время" не существует.
Где нет материи - там нет пространства, там нет и времени. Собственно, там нет и понятия "где"

Сообщение от Andrey1957

Да ну-у-у! Т.е. Вы априори допускаете, что материя не может находиться в неизменном состоянии?! Сомнительное утверждение.

Войдите дважды в одну реку.

ИНФОРМАЦИЯ - вполне самостоятельная категория, согласно работам ВП СССР, которая может существовать НЕЗАВИСИМО ОТ МАТЕРИИ (нет вещи без образа – МАТЕРИИ без ИНФОРМАЦИИ, но образ без вещи – ИНФОРМАЦИЯ без МАТЕРИИ вполне может существовать

Не может. Всегда есть материальный носитель, на котором информация определённым образом размерена.
Не нужно свои фантазии выдавать за "мнение ВП", для чего очень полезно бывает приводить цитаты из источников, на которые вы ссылаетесь.

[Andrey1957]

Сообщение от dign

Для меня понимание времени простое.
Есть эталонное время, которое исчисляется секундами, минутами и т.д.

Вот в этом вопрос и состоит: что же такое эталонное (в Ваших терминах) ВРЕМЯ! КАК его определить через МАТЕРИО-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, не прибегаю к самому понятию ВРЕМЕНИ и - производных от него понятий?

Сообщение от dign

Есть локальное - то что я чувствую и глобальное - которое в большей части за пределами моего восприятия.
Локальное время - может быть разное, зависит от текущего настроя психики.

Вот это (субъективное восприятие времени) меня абсолютно не интересует, т.к. совершенно очервидно, что исчезни субъект, то планеты, звезды, галактики не остановят своего движения, и ВРЕМЯ вместе с субъектом не исчезнет (исчезнет только субъективное восприятие времени, воспринимаемое конкретным субъектом).

Сообщение от dign

Любое время основано на фиксации неких заметных изменений состояний некоего ориентира, чаще всего циклических (движение стрелки часов, колебания атомов, циклы дня и ночи, лунные, солнечные, галактические и прочие циклы).

Вы опустили одно слово в своем определении. Ваше утверждение справедливо только для цикличных ПЕРИОДИЧЕСКИХ процессов. А стоит только это слово добавить, как... смотрите в физических словарях определение слова ПЕРИОД, и выясняется, что мы пришли определению ВРЕМЕНИ через себя самого - к тому с чего и начиналась тема.

[comrade]

Сообщение от Andrey1957

Вы опустили одно слово в своем определении. Ваше утверждение справедливо только для цикличных ПЕРИОДИЧЕСКИХ процессов.

Откуда вы взяли требование периодичности? Это действительно бред.
Рассмотрите хотя бы свои самые удобные биологические часы - сердце. И измеряйте в его биениях всё остальное.
Сможете измерить сколько биений занимает ваш вдох, сколько идёт телепередача, сколько времени вы торчите на форуме...
Будут ли ваши часы периодичны? Если только ваш пульс ровный, а вы круглосуточно лежите не койке. И то с некоторой погрешностью.

Сообщение от Andrey1957

Дожили!!! А если маятник будет колебаться неравномерно: случайным образом - то зависая, то ускоряясь, то много Вы таким маятником намерите? Вы, уважаемый, хитрите, не желая упоминать, что ВРЕМЯ в Вашем толковании измеряется периодическими (равночастотными – каждый со своей частотой) процессами!

А с чего вы взяли, что длительности колебаний маятника равны? Сила трения этого точно не позволит, маятник замедляется.
А с чего вы взяли, что длительность оборота Земли вокруг своей оси не изменяется от оборота к обороту? Вращение Земли вроде бы замедляется...
И вы верите, что длительность оборота Земли вокруг Солнца ну совсем никак не меняется от оборота к обороту?