[mopda]

Сообщение от садовник

Очередной неуч.

Необоснованная грубость и хамство.

Сообщение от садовник

Что если стадо неучей объявляет, к примеру, что КОБ выстраивается на основании аксиомы, что Бог есть, то это не научно.
А научно - это когда выстраиваются доказательства на основании аксиомы, что Бога нет.

Обе аксиомы ненаучны и недоказуемы. Наука не занимается вопросами существования/отсутствия Бога.

Сообщение от садовник

В КОБ она постулирована и приводится обоснование, что доказательства даются индивидуально, а не методом перепроверяемости эксперимента.
У противников она догматизирована и вообще никак не обосновывается, что Бога нет. Просто, если ты не веришь - ты дурак и сектант. Это весомые аргументы в теологических баталиях.

Доказательства дающиеся индивидуально, не представленные на общее рассмотрения доказательствами быть не могут.
Я как, теперь противник КОБ, смею тебя заверить, что не имею догм по поводу существования Бога. Он либо есть, либо его нет, и я честно в отличии от сторонников КОБ и др. религиозных деятелей признаю, что никак не могу это проверить.

Сообщение от садовник

А меж тем были приведены и математически обоснованные (не строгие, но интуитивные) доказательства существования ИНВОУ.
См. теория множеств и теорема Гёделя.

Интуитивные = не математические и = не доказательства.
Согласно теореме Гёделя о неполноте, доказать что то выходящее за рамки системы, находясь внутри системы невозможно.

Сообщение от садовник

Обратные модели - отсутствия существования ИНВОУ - противоречивы и просто никак не замечаются апологетами различной дури.
Нет надсистемы над системой нашего мироздания - отлично. Мироздание полно? Или мироздание противоречиво? Неполнота может поддерживаться только извне. По сути любые модели - диссипативные структуры, могущие существовать только и исключительно за счёт внешней диссипации...

1)Мировоззрение любого субъекта не может быть полным, так как субъект находится в рамках системы (мира) в котором находится. Нет никакой возможности проверить, что находится за пределами этой системы.
2)Наш мир и вселенная вполне может существовать на одном уровне с другими мирами и быть изолированной от них, либо же не изолированной, вариантов много.

Сообщение от садовник

Свойство свободы выбора, надо полагать, основополагающе в модели, о каких можно говорить главных алгоритмиках или ведущих? Любая алгоритмика - это конечный автомат. Каким образом любой конечный автомат можно хотя бы сравнить по мощности с бесконечным свойством? А не то, что поставить его выше по приоритету?

Что означает "бесконечное свойство"?

Сообщение от садовник

Свобода выбора по вам, предполагает исключительно возможность выбора из нескольких вариантов? На это я вам уже в вульгаризированном виде обосновывал, что это не свобода выбора. (Отрубить голову или хвост по самую голову).
Свобода выбора подразумевает любой бесконечный выбор, в том числе и нигде, никогда не существовавший до этого. Либо иначе - творчество, выработка совершенно нового.

Приведи хотя бы пример полной свободы выбора в том смысле как ты описал. А лучше четко и понятно определи для человека, которого просишь ответить на твой вопрос, такие понятия как выбор и свобода. Не прибегая к тобой же отвергнутому понятию "степеней свободы". Выбор есть .... Свобода есть .... в твоей понятийной системе.
Человеку, чтобы дать ответ на твой для тебя "простейший детский" вопрос, надо понимать о чем ты говоришь.

"бесконечный выбор непонятно чего из бесконечно непонятно чего и нигде не существовавший до этого." - Набор слов не несущий никакого смысла. Просить ответить на этот вопрос = Е**ть мозг человеку.


Ты взял понятие из физики, напихал в него чуши про бесконечный выбор из бесконечного возможного множества. Выстроил из себя умного, на деле запутал, затролил и нахамил, человеку.

Отвечу на твой вопрос
Мир недетерминирован
Мы как часть этого мира можем действовать относительно свободно но, только в доступных нам степенях свободы.
Любой субъект, находясь в среде имеет степени свободы либо не имеет их. Не имея степеней свободы не имеет смыла говорить о свободе.

Наша свобода выбора в каждый текущий момент времени кроется в нашей осознанности текущего момента,осознанности выбора (то из чего выбор) осознанности мыслительного процесса, осознанности эмоций, наличии личной психоэмоциональной "энергии", осознанности поведенческих программам, в развитости коры головного мозга.
Фантазировать и строить сложные конструкции в мозге, творить искусство можем практически бесконечно, так как степеней свободы у нейронов очень велико.

[promity]

Как де редки на нашем форуме англичане. Просто поразительно.

Наша свобода выбора кроется в нашей осознанности текущего момента, осознанности мыслительного процесса, осознанности эмоций, наличии личной психоэмоциональной "энергии", осознанности поведенческих программам, в развитости коры головного мозга.
Фантазировать и строить сложные конструкции в мозге можем практически бесконечно, так как степеней свободы у нейронов очень велико.

Правда, что ли? )) Свободой выбора по полной могут пользоваться как умные, так и дебилы - при чём тут осознанность текущего момента и всего остального?
Свобода выбора даётся только для того, что бы каждый мог самостоятельно сделать выбор - кем быть? Человекообразным (животным, зомби, демоном) или человеком?
В этом ключе мировоззренческие вопросы выше узкоспециализированных, частных, которыми занимаются наука физика, химия, биология, математика (сугубо прикладная дисциплина) и т.п.
Так как на мировоззренческом уровне решается вопрос "Что есть жизнь, человек, природа, вселенная?", а этими узкоспециализированными вопрос - "Как это сделано?"

[mopda]

Сообщение от promity

Как де редки на нашем форуме англичане. Просто поразительно.


Правда, что ли? )) Свободой выбора по полной могут пользоваться как умные, так и дебилы - при чём тут осознанность текущего момента и всего остального?
Свобода выбора даётся только для того, что бы каждый мог самостоятельно сделать выбор - кем быть? Человекообразным (животным, зомби, демоном) или человеком?
В этом ключе мировоззренческие вопросы выше узкоспециализированных, частных, которыми занимаются наука физика, химия, биология, математика (сугубо прикладная дисциплина) и т.п.
Так как на мировоззренческом уровне решается вопрос "Что есть жизнь, человек, природа, вселенная?", а этими узкоспециализированными вопрос - "Как это сделано?"

С вами спешу не согласиться, свободой выбора наделен не всякий, её можно и нужно развивать, если хотите управлять своей жизнью. Самоконтроль - ключ к свободе выбора. Именно этому качеству нужно обучать детей.
Человеку-зомби, или скажем животному или наркоману, свобода выбора уже не доступна, по крайне мере на данный момент.

Наше сознание это сумма всех мыслей, ощущений, эмоций в текущий момент времени. Именно из этих мыслей мы выбираем, осознанно либо не осознанно, и в каждый момент времени.

Мировоззренческие вопросы уходящие от естественных наук и логики, могут заблудиться в необъятных дебрях собственных фантазий, чьих то с потолка взятых суждений и предположений, выдаваемых за факты. А могут вообще перерости в агрессивную форму шизофрении.

[promity]

Вы путаете свободу выбора и свободу воли. Свобода выбора есть у каждого. А свобода воли достигается только одним способом - подчинением собственной воли собственной же совести.

Человеку-зомби, или скажем животному или наркоману, свобода выбора уже не доступна, по крайне мере на данный момент.

- вы сильно заблуждаетесь. У людей всегда есть выбор - жить без воли или воспитать свою волю.

Наше сознание это сумма всех мыслей, ощущений, эмоций в текущий момент времени. Именно из этих мыслей мы выбираем

- это когда эмоции и ощущения вдруг стали мыслями? И сознание наше вовсе не арифметическая сумма всего, что колышится и колеблется у нас в психике - мало ли что там может булькать - важнее то, чему из этого даёт ход индивид. Если он не в состоянии отфильтровать зов всех своих ощущений, эмоций и позывов - он животное (но не такое, как в животном мире - он "хуже, чем животные" - по определению из Корана). Если его система фильтрации основана преимущественно на усвоенных культурных стереотипах - это зомби-"биоробот".
Если фильтрация основана на исключительно диктате "Йа хочу!" - это демон.
Но только если фильтрация основана на диалоге с собственной совестью - вот с этого и начинается разумное существование и становление индивида человеком.

[BORN]

Сообщение от садовник

Очередных 20 постов флуда.

Да или нет. Всего лишь слово. Или русский язык - напрочь недоступен к пониманию?
Ну чем еще боевой тролль скреативит?

То, что вы лишены какой-либо свободы выбора - хорошая демонстрация. Вам хозяин запретил отвечать на вопросы - вы послушно исполняете.
То, что в ваших моделях - отсутствие выбора - тоже демонстрируете с параллельныой демонстрацией - отсутствием смысла в них. Ну вы по ним не можете поступать как-то иначе и мы не можем - трындеж пуст, ни к чему не ведет. Как хозяин скажет, так и будут поступать.
Я не могу смотреть ваши ролики и ваши ссылки. Вы что идиот? Вы же сказали, что я ничего выбрать не могу. Вот ваша управляющая система и выбирает за меня не смотреть. А потом вами выбирает обвинить другой свой выбор в том, что он не смотрит.
Забавная моделька, не так ли?

Человек находится в перманентном состоянии " свободного выбора". Но выбор всегда ограничен волей и жизненными обстоятельствами здесь и сейчас. Невозможно и сделать выбор вне учёта "состояния окружающей среды". Невозможно остановиться в жизни и стоять, как пень...
Ты же, блин горелый, ставишь такой вопрос, на который нет однозначного ответа. Летаешь с ним по жизни, как дятел : тут постучался- не открыли - дальше полетел...
Но когда-нибудь кончится твой полёт и сложатся твои крылышки. И это значит, что твой свободный выбор не катит, и его сделал за тебя кто-то другой. И кранты твоему навечно "свободному выбору"

Скрытый текст:

[Андрей Старцев]

Замечательная получилась тема!

Когда сторонники КОБ начинают использовать научный подход при изучении и освоении материалов КОБ "Мёртвая вода" в оригинальных текстах от В.М.Зазнобина (ВП СССР), то они очень скоро перестают быть сторонниками КОБ...

И это - основная проблема при изучении и освоении материалов КОБ МВ.

Чтобы остаться настоящим сторонником КОБ - материалам КОБ просто нужно ТУПО ВЕРИТЬ. Настоящий сторонник КОБ ДОЛЖЕН тупо верить В.М.Зазнобину и ВП СССР...

Именно это ещё раз доказало содержание этой темы от кобоголовых.

Благодарю всех за участие в эксперименте!

[Промузг]

Сообщение от Андрей Старцев

Замечательная получилась тема!

Когда сторонники КОБ начинают использовать научный подход при изучении и освоении материалов КОБ "Мёртвая вода" в оригинальных текстах от В.М.Зазнобина (ВП СССР), то они очень скоро перестают быть сторонниками КОБ...

И это - основная проблема при изучении и освоении материалов КОБ МВ.

Чтобы остаться настоящим сторонником КОБ - материалам КОБ просто нужно ТУПО ВЕРИТЬ. Настоящий сторонник КОБ ДОЛЖЕН тупо верить В.М.Зазнобину и ВП СССР...

Именно это ещё раз доказало содержание этой темы от кобоголовых.

Благодарю всех за участие в эксперименте!

Кто чего понял из этого потока сознания? Как это всё можно совместить: теорию эволиции, несократимые механизмы и персональную логику экспериментатора Старцева? Ведь что не возьми - всё несочетаемо.

[ЛРС]

Сообщение от inin

Гражданин морда, вы прямо как Старцев

так это же его обучаемый ... любой "новый участник" с невинных вопросов заходящий на темы: бытия Бога, наличия совести, истории Русской цивилизации и т.д. ... с высокой долей вероятности является слушателем каких нибудь курсов "управления", "личностного роста", "культуры общения" .... пришедший на данный форум с целью тестирования своего "просветленного" разума ...

[ЛРС]

Вы против веганов и сыроедов работает ? ...
Если да, то киньте ссылку на форумы, где такая работа проводиться ...

[BORN]

Нашёл интересную статью. Думаю,как раз в эту тему... Раньше на основе строения человеческого организма создавали анроидов, а теперь всё перевернулось и уже человека рассматривают с точки зрения киберустройства. Век информатики, мать телега...

Человек, как киберустройство и о перспективах развития цивилизации.

Человек, как киберустройство и о перспективах развития цивилизации.
Чем ограничена эволюция человека?

Его устройством. В смысле человека, как киберустройства.

У человека два зрительных канала - глаза, два слуховых канала – уха. Два манипулятора – руки и одно низкоскоростное передвижное устройство – ноги. Ещё есть один коммуникационный центр – речевой аппарат. Ну и там ещё сенсоры кое-какие: равновесия – вестибулярный аппарат, чувство положения в пространстве, обоняние и ещё там по мелочи.

Поэтому мощь его вычислительно – регулирующего центра – мозга – не может быть безгранична. Эту вычислительную машину нечем будет наполнить. Через что будет поступать информация? Зрительный и слуховой канал по пропускной способности ограничены. А информация только для поддержания жизнедеятельности нужна огромная. Сейчас начали изобретать роботов и поняли, как много надо информации только для управления движением. Современная вычислительная техника не в состоянии обеспечить такую вычислительную мощь компактным устройством, которое можно поместить на плечи роботу. А кроме движения ещё много что надо усвоить для жизнедеятельности. Человек получает эту информацию всю жизнь. А есть ещё и пропускная способность человеческих нервов и скорость усвоения и обработки информации мозгом. Она у ионно-проводящего устройства, каким являются нейроны и нервы мозга невелика. Примерно на два порядка медленнее, чем у электронных устройств. Именно поэтому всё живое 1/3 времени проводит во сне. За это время мозг перерабатывает и усваивает накопленную за время бодрствования информацию. Типа дефрагментации жёсткого диска и уничтожении вирусов.

С точки зрения современной науки мозг не вычислительная машина, а поисковая. Вычислительная мощь мозга ничтожна. Любой калькулятор обставит мозг в этом качестве. Но объём памяти мозга огромен. И ещё не достигнут современной кибернетикой.

Поэтому нельзя напитать мозг знаниями через таблетку, как пишут фантасты. Объём информации огромен (ни в какой микстуре не уместится, даже в ДНК), а скорость её усвоения, обусловленная биохимическими процессами невелика. Поэтому накачка информацией происходит постепенно, в течении всей жизни. И ускорить процесс не получится. И по наследству накопленные много знаний передать не удастся. На ДНК не поместится.

Но скорость поиска мозга тоже огромна. За счёт миллионов параллельных потоков. К каждому образу, хранящемуся в мозгу, приложена простенькая эмоциональная оценка: холодно, щекотно, больно, унизительно, весело, приятно и т.д. Мозг видит, что то вокруг личности, находит аналогичный образ в памяти и на основе эмоционального «ярлычка» принимает решение о дальнейших действиях личности. У шизофреников в мозгу не достаточно вырабатывается какой то там белок. Поэтому поисковый механизм нарушен и мозг подсовывает образ из памяти, не соответствующий действительности. Личность смотрит, к примеру, на автомобиль, а мозг распознают его как огромного паука. С соответствующим эмоциональным ярлычком. Как результат - реакция шизофреника неадекватная.

Исходя из вышеизложенного, интеллект человека определяется объёмом накопленной информации и скоростью её переборки.

А личность человека определяется и объёмом информации, и скоростью её переборки. А также теми «ярлычками», которые приклеились к образам, хранящимся в мозгу за прошедшую жизнь человека.
Ну и наследуемыми свойствами организма и психики.

У интеллектуально более развитых личностей более сложные сравнения образов и количество образов много больше, чем у менее интеллектуальных. Этим и определяется степень развития интеллекта. При этом объём информации, накопленной мозгом у интеллектуала не обязательно будет больше, чем у среднего обывателя. Научный гений может разбираться в тонкостях мироздания, а лампочку в туалете поменять не в состоянии. Такое бывает. Значит, объём его информации не больше, чем у обычного обывателя, просто она охватывает несколько иные сферы в силу его образования и направленности личности.
Слышали выражение: "У него умные руки"? Что это означает? А то, что мозг очень хорошо и точно управляет мельчайшими движениями кистей рук. При этом мозг хорошо оперирует пространственными образами и в придачу хорошо знает свойства материалов и инструментов. На это идёт большая свободная часть мозга. Ни на что другое уже его мощности не остаётся. А у мирового научного гения большая часть мозга занята картиной мироздания. И на управление кистями рук и на прочее тоже уже не остаётся его мощности.

Кисти рук - очень сложный в управлении агрегат. На это управление тратится 1/4 объёма коры головного мозга. Но об этом ниже.
Отсюда и результат того и другого индивида.

Ну, представим, что нашли способ закачать нужный объём информации в мозг. И что мозг будет с ней делать? У него только один низкоскоростной звуковой канал выдачи информации – речь. И всего два манипулятора – руки. Излишняя информация так и умрёт в мозге.

А может, создать мозг величиной с кубометр и подключить его к сотням безмозглых роботов – манипуляторов и тысячам входящих зрительных и звуковых информационных каналов? Тоже не выход. Дело в принципиальной ограниченности пропускной способности известных науке физических каналов передачи информации. Самый пропускной из доступных сейчас, это ультрафиолетовый свет. Но всякий свет распространяется только в пределах прямой видимости или по оптоволокну. Тоесть, эти роботы будут привязаны «верёвками» к управляющему мозгу. И эта система будет работоспособна только на относительно небольшом расстоянии. Например, в цеху. Радиоволны, которые распространяются дальше, не способны передать сколь нибудь достаточный объём информации. Рентгеновские и гамма – лучи, несут гораздо больше информации, но пока их не умеют модулировать и к тому же они разрушают биологический материал. Поэтому вряд ли будут пригодны для этой цели.

К тому же такой организм не сможет существовать автономно. Дело в том, что ионная вычислительная машина – мозг, очень энергозатратный агрегат. В спокойном состоянии мозг человека потребляет 40% всей энергии организма. Один килограмм мозга потребляет энергии в среднем примерно как 16 килограмм мышц. Какой пищеварительный тракт сможет слишком большой мозг пропитать? И какая кровеносная система с каким радиатором способна будет отвести от такого мозга выделяемое им тепло?

Ещё фактор: вся внутренняя часть мозга занята управлением бессознательными процессами в организме: печенью, желудком, дыханием, сердцем и т.д. По современным воззрениям науки в мыслительной деятельности она не задействована – только в обеспечивающих жизнедеятельность функциях. Мыслительные процессы сосредоточены в коре мозга. При этом ещё 25% площади коры занято управлением только кистями рук. Ещё 8% занято управлением языком. (А есть и ещё другие части тела. Правда, не столь сложные в управлении). Может ли эта часть коры дополнительно участвовать в мыслительной деятельности, современная наука не знает. У слона для управления таким совершенным устройством, как хобот с его сотнями тысяч мышц, нужен уже мозг весом, кажется в 3,5 килограмма. А представляете, какой вес мозга необходим был бы, если бы у человека вместо рук были бы два хобота? И какое тело надо было бы для того, чтобы питать такой мозг? Весом в два слона? А ноги удержат?

Так что же, не станут наши потомки суперменами?

Нет, не станут. Могут ещё на сколько то нарастить мощь мозга, но только или за счёт увеличения объёма пищеварительного тракта, или за счёт сокращения мышечной массы. И то предел уже виден.

А как тогда будет развиваться цивилизация, если человек достигнет или уже достиг физически возможных пределов своего развития?

А будет она развиваться во всепланетный человечник. Сверхорганизм, наподобие термитника. Будут относительно автономные и относительно универсальные био и электронные роботы с относительно большим мозгом. (В некоторые из них и эволюционируют люди.) Способных работать автономно на периферии цивилизации. Только изредка подпитываясь информацией от супермощных машин – мозгов.

А внутри цивилизации будет создана иерархическая система из сверхмощных мозгов электронных и биологических, управляющих по оптоволоконным каналам неавтономными безмозглыми или с ограниченными мозгами роботами. И всё это будет функционировать, как единое и неразделимое целое.

Таким образом, создастся единый суперорганизм размером с планету Земля. Эволюция единого организма в суперорганизм, по всей видимости и есть магистральный путь развития всего живого.

Клетка > всё более усложняющийся многоклеточный организм > стая, племя > цивилизация > суперорганизм (Ноосфера).

По этому пути уже прошли высшие насекомые. Просто за счёт того, что смена поколений и, соответственно, эволюция у них протекает в десятки раз быстрее по времени, чем у млекопитающихся они дальше ушли по этому пути. Сейчас млекопитающиеся номо сапиенс сапиенс догоняют. Разница между муравейником и человечником в том, что у тех же муравьёв передача информации внутри суперорганизма – муравейника осуществляется в основном химическим путём. Через испускание в воздух разных феромонов. А у человечества – электронным. Уже создано и расширяется на всю землю на наших глазах единое информационное поле на электромагнитных полях. Без которого человечество уже не сможет существовать в современном виде.

И этот процесс объединения разрозненных индивидов в единый суперорганизм будет только усиливаться.

Может, это и будет та самая ноосфера, в которую превратится цивилизация, про которую грезил Вернадский, правда, вкладывая в этот термин несколько иной смысл?