[Sirin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Даю ссылку на текст ВП, где они признают, что их экономические "модели" из "Краткого курса" не применимы на практике.

Сообщение от ВП СССР

математические модели, представленные в «Кратком курсе» и других работах, функционально ориентированы на решение задач формирования мировоззрения и миропонимания, а не на решение реальных задач управления макро- и микро- уровней народного хозяйства. Именно вследствие этого, они загрублены для того, чтобы не отвлекать внимание читателя на детали, не значимые при такого рода рассмотрении.

Мне вот что интересно, я один вижу некую тонкую, неуловимую глазом разницу между сообщением от ВП:

МОДЕЛИ ПРЕДНАМЕРЕННО ЗАГРУБЛЕНЫ, ПОСКОЛЬКУ У ЭТИХ МОДЕЛЕЙ В ДАННОМ ТЕКСТЕ ИНАЯ ЗАДАЧА, НЕЖЕЛИ РЕШЕНИЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ ЭКОНОМИКИ -
т.е., по контексту, для решения практических задач модели должны быть дополнены и конкретизированы в соответствии с реализуемой экономической задачей

и его трактовкой со стороны "критиков":
"ВП СССР признаёт, что их экономические модели неприменимы на практике"??

И что за особенность такая у этого небольшого фрагмента текста, что его смысл постоянно пытаются "передёрнуть" "критики" КОБ?

Сообщение от Андрей Старцев

...Ответ дан - КОБ - набор идеологем!
Ну, типа: Земля крестьянам! Заводы рабочим!

[promity]

Жаль это наблюдать, но в последнее время вся критика Н.Н.Шатиловой сводится к защите марксизма во что бы то ни стало. В том числе через не самые подходящие методы.

[Ян Юшин]

Сообщение от promity

Жаль это наблюдать, но в последнее время вся критика Н.Н.Шатиловой сводится к защите марксизма во что бы то ни стало. В том числе через не самые подходящие методы.

В какое это "последние"?
Она эту пестню поёт ажно с начала 2000-х, как на Мере был один только форум со старым движком, причём слова то не меняются ни разу - одни и те же, один раз сохранённые в файлик с ответами, цитаты...
И каждого нового человека, кто с нею заводит речь о затронутых вопросах, она ими благополучно бомбит...
Эта музыка будет вечной, пока не сядут её батарейки.

[promity]

Сообщение от Ян Юшин

В какое это "последние"?
Она эту пестню поёт ажно с начала 2000-х, как на Мере был один только форум со старым движком, причём слова то не меняются ни разу - одни и те же, один раз сохранённые в файлик с ответами, цитаты...
И каждого нового человека, кто с нею заводит речь о затронутых вопросах, она ими благополучно бомбит...
Эта музыка будет вечной, пока не сядут её батарейки.

Не имел удовольствия следить за деятельностью Н.Шатиловой аж с начала 2000-х. А по моим субъективным впечатлениям ещё пару лет назад она не так явно выступала в качестве адвоката марксизма.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от promity

Не имел удовольствия следить за деятельностью Н.Шатиловой аж с начала 2000-х. А по моим субъективным впечатлениям ещё пару лет назад она не так явно выступала в качестве адвоката марксизма.

В этой ветке я ни разу не упомянула "марксизм".
Я предлагаю рассуждать с точки зрения здравого смысла и приводить конкретные примеры поясняя свои мнения.

А для вас, похоже, привычно "развешивать ярлыки"...
Если человек говорит то что не совпадает с вашим мнением, но ответа по существу у вас нет, какой "ярлык" навесить на "неугодного" ? Да вот хотя бы "адвокат марксизма".
И этим "всё сказано".
И после этого правы или не правы ВП в каком-то конкретном вопросе - это уже "совершенно без разницы".

Цитирую последний абзац ДОТУ:

Сообщение от ДОТУ

И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...

===================

А для Юшина характерно не только "развешивание ярлыков", но и откровенное вранье.
Например, он пишет "слова то не меняются ни разу", вопреки тому что в каждой дискуссии, анализируя аргументацию других участников, я и привожу новые примеры, и рассматриваю новые вопросы, возникающие по ходу обсуждения.
Так было и на форуме "Мера" (что видно и по дополнениям к "Критике..." после этих обсуждений, и по "Разговору с Игнатовым", выложенному на сайте http://korrektorr.narod.ru), и на всех других интернет-площадках, в т.ч. в обсуждении в этой ветке (см. например, пример существенного изменения "удельной платежеспособности" без изменения цен и реальных доходов, при переходе от ежемесячной к еженедельной выплате зарплаты, и при обратном переходе).

[садовник]

Для точности цитат Шатиловой Н.Н.:

"Выше я привела ПРИМЕРЫ показателей, которые (в отличие от удельной платежеспособности) сами по себе дают содержательную информацию: темпы роста объемов производства, темпы роста реальных доходов населения и др. ( см. выше)"

Ну и до этого фрагмента "несуществующие контексты" с самого начала монологов Шатиловой Н.Н.
Забалтываете, забалтываете, госпожа прилежного шеньши!

зы: Вопрос к Шатиловой Н.Н. из нематематической темы, раз математик с огромным стажем в математике разбирается как слон в посудной лавке, ну или делает такой вид - что ещё более характеризует беззащитную психику:

А чем полемика от дискуссии отличается?

Ну и продемонстрируйте ещё раз свой "математический авторитет", как вы его демонстрируете постоянно, скажем, на примере понимания модели. Очень демонстративные примеры, Шатилова Н.Н., математик с огромным стажем:

Что вас лично не устроило в том, что аксиома - это ограничение?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

А вам вопросы задавать нельзя?

Вот смотрите. Вы приводите какую-то критику. Я задаю вам по ней вопрос. Вы мне в ответ выдаёте сентенцию - что садовник на ваши вопросы не отвечает.

Врёте, «садовник». На все ваши вопросы по моей «Критике…» я даю содержательные ответы. (А на ваши разнообразные оффтопы я отвечать не обязана )))

Вы часто делаете вид, что якобы "ответа не было", и задаете тот же вопрос по новой.
Не беспокойтесь, кому содержательная часть интересна - увидит все ответы, сколько бы вы не внушали что якобы "ответов вам не дали" ))

При этом у вас, "садовник", двойные стандарты:
Когда вы что-то утверждаете, и я задаю вам вопросы по заявленному вами - большинство моих вопросов вы игнорируете. Вы правда думаете, что этого "никто не замечает"? ))

Сообщение от садовник

Так вы тезисы произнесли. Т.е. обсуждать ваши тезисы никто не имеет право?

Этот ваш манипулятивный прием - сначала ложно приписать кому-то всё что вам пожелается (в данном случае – что якобы на ваши вопросы «не отвечают»), а потом "эмоционально разоблачать" вами же придуманное - этот ваш приём уже обсуждался. Повторяетесь ))

Сообщение от садовник

Но мне вот этот момент непонятен с показателями самими по себе. Поясните, будьте любезны. Причём термин параметры сами по себе встречается и в вашей "критике" по сноске, что вы указываете, а не только на ветке форума.

Сейчас я открыла текст "Критики...", воспользовалась поиском по "параметр" - нет там словосочетания "параметры самих по себе" ))

Сообщение от садовник

Для точности цитат Шатиловой Н.Н.:

"Выше я привела ПРИМЕРЫ показателей, которые (в отличие от удельной платежеспособности) сами по себе дают содержательную информацию: темпы роста объемов производства, темпы роста реальных доходов населения и др. ( см. выше)"

1. И с чем вы здесь не согласны, "садовник" ?
Лично для вас показатель "темп роста (снижения) реальных доходов населения" не информативен, ни о чем вам не говорит? Это ваши проблемы ))
Для большинства факт снижения реальных доходов населения является сигналом что в экономике что-то не так.

Отсутствие сердцебиения у человека в течение часа вам тоже «ни о чем не говорит»? (для других это показатель что вероятно наступила биологическая смерть; вероятно, поскольку бывают состояния типа «анабиоза»).
У летчика на панели есть «сигнальные лампочки», загорающиеся когда что-то «не так». Каждая такая лампочка (горит-не горит) также является одним из интегральных показателей, которые информативны «сами по себе».

Но, похоже, для вас стало «делом принципа» (или догматом веры?) заявлять что якобы «не бывает» информативных интегральных показателей, когда ОДИН показатель (без сопоставления с другими) дает какую-либо содержательную информацию.
При этом все опровергающие примеры вами игнорируются. Т.е. ваша «аргументация» в стиле «верю потому что верую».

Но мы пошли по второму кругу, нового вы ничего не говорите, смысла в продолжении такого разговора нет.

2. Похоже, вы имели в виду, что ЕСЛИ выражение "показатели, которые сами по себе дают содержательную информацию" ПЕРЕИНАЧИТЬ так как вам это удобно (в "показатели сами по себе") - то потом можно без зазрения совести рассуждать на тему что-де "само по себе ничего не бывает, всякие параметры с чем-то связаны и чем-то соизмеряются".
Т.е. ПОДМЕНИВ КОНТЕКСТ, приписав «некие смыслы», которых в исходном тексте не было, игнорируя неоднократный пояснения (с примерами), какой смысл выражения «показатели, которые сами по себе дают содержательную информацию» - вы упорно долдоните своё.
Спасибо за наглядную иллюстрацию этого способа манипулирования.
Примерно так же засуживали МВ…

Сообщение от садовник

Что вас лично не устроило в том, что аксиома - это ограничение?

Далеко не каждое ограничение является аксиомой, т.е. вы не дали определение, а только указали на одно из свойств.
Но при этом с пафасом заявили:

Сообщение от садовник

Аксиома - это ограничение.
Вы привели определение, но так и не были в состоянии осознать суть.

Откуда столько пафоса? И на основании чего вы столь категорично заявляете, что кто-то «осознает или не осознает суть» ?
Очевидно, это не более чем очередной манипулятивный прием по забалтыванию обсуждаемых вопросов. Весьма вероятно, вам очень хотелось перевести разговор на «межличностные разборки», дабы никто не увидел что ПО ДЕЛУ вам возразить нечего ))

Сообщение от садовник

А чем полемика от дискуссии отличается?

Не будьте иждивенцем, демагог со стажем, поисковик вам в помощь )))

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Мне вот что интересно, я один вижу некую тонкую, неуловимую глазом разницу между сообщением от ВП:
МОДЕЛИ ПРЕДНАМЕРЕННО ЗАГРУБЛЕНЫ, ПОСКОЛЬКУ У ЭТИХ МОДЕЛЕЙ В ДАННОМ ТЕКСТЕ ИНАЯ ЗАДАЧА, НЕЖЕЛИ РЕШЕНИЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ ЭКОНОМИКИ -
т.е., по контексту, для решения практических задач модели должны быть дополнены и конкретизированы в соответствии с реализуемой экономической задачей

и его трактовкой со стороны "критиков":
"ВП СССР признаёт, что их экономические модели неприменимы на практике"??

Вы не заметили ещё ДВЕ существенные фразы из данного текста ВП:

Сообщение от ВП СССР

необходимо иметь в виду, что математические модели, представленные в «Кратком курсе» и других работах, функционально ориентированы на .........., а не на решение реальных задач управления макро- и микро- уровней народного хозяйства.
...Естественно, что математические модели, предназначенные для практического решения задач оптимизации процесса планирования и адаптации текущей экономической политики к складывающимся реальным условиям (не всегда предсказуемым) должны быть иными – чувствительными к свойствам реальной производственно-потребительской системы общества.

Так что признание ВП того, что модели в "Кратком курсе" для практического применения непригодны - это признание действительно есть. )))

Вопрос о том, как надо доработать (или переработать) эти модели, чтобы они стали пригодны для практического использования - это уже другой вопрос.

И второе.
Если говорить о загрубленных моделях в "Кратко курсе" - анализ ошибок в этих моделях приведен в моей "Критике эк.раздела КОБ" http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar

Содержательного ответа на эту мою критику ни ВП, ни кто-либо из сторонников КОБ до сих пор не дали.
Но я в своем первом сообщении по этой теме на это не ссылалась, а сослалась только на то, что сами ВП однозначно понимаемо написали, что модели из "Краткого курса" для решения реальных задач управления не применимы, и что математические модели, предназначенные для практического решения задач, должны быть иными.

Сообщение от Sirin

т.е., по контексту, для решения практических задач модели должны быть дополнены и конкретизированы в соответствии с реализуемой экономической задачей

Это ваше понимание контекста.
Совсем не доказано, что доработкой "загрубленной модели" можно получить модель пригодную для практических расчетов: не все обобщенные модели (даже если в них нет ошибок) допускают такую доработку.

К слову.
Если кто-то сумеет доработать модели из "Краткого курса" до применимости на практике - это было бы очень интересно, и было бы что обсудить по существу.

В помощь тем кто захочет попробовать это сделать, даю ссылку на обзор "Уравнение межотраслевого баланса"
(Популярное изложение; в приложении популярно и с числовыми примерами излагаются сведения из линейной алгебры, достаточные для понимания всех математических выкладок в «Кратком курсе».
Здесь же объясняется, что такое «замыкание уравнений межотраслевого баланса». К слову: в эк. науке эта задача решена более 50 лет назад.)

[jim63]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Если говорить о загрубленных моделях в "Кратко курсе" - анализ ошибок в этих моделях приведен в моей "Критике эк.раздела КОБ" http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar

Прошел по ссылке, скачал архив. В самом начале документа krit_ek4.doc есть следующий абзац:

Кроме того, когда ВП игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества, - это тоже неверно.

Пример. Надо ли было воевать с немецким фашизмом? ведь фашистская Германия не занималась ростовщичеством, а всё остальное, судя по работам ВП, более или менее допустимо ...

В связи с этим возникли следующие вопросы:

1. Где в работах ВП написано, что он игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества? Не могу сказать, что знаком со всеми работами ВП СССР, но в тех, которые читал, я такого утверждения не видел, равно как и не вижу оснований для такого вывода.

2. Как минимум постановка вопроса в примере абсурдна. Что значит, надо ли было воевать? Кто на кого напал то? (Надеюсь, Вы не будете приводить аргументы из текстов резуна и его здешней "говорящей головы" в виде старцева.) И причем здесь ростовщичество? Необходимость воевать определяется тем, является ли напавший на тебя ростовщиком или нет? Круто! Что то сомневаюсь, чтобы ВП СССР утверждал подобную ахинею.

3. "фашистская Германия не занималась ростовщичеством" - более чем спорное утверждение. В ней что, не было банков, что ли? Вот цитата из книги "Главный финансист третьего рейха. Признания старого лиса. 1923-1948". Это мемуары Яльмара Шахта, председателя Имперского банка:

Сообщение от Яльмар Шахт

Многие меткие замечания ведущих берлинских банкиров, вошедшие в экономическую историю, следует считать не только остроумными выражениями, но и наблюдениями, которые часто содержали долю правды. Один из хорошо известных метких ответов принадлежит Георгу фон Сименсу. Некто однажды спросил его, что он будет делать, если все клиенты банка разом снимут свои вклады с его счетов. Сименс со своей неизменной сигарой во рту холодно ответил:
— Я выйду на балкон, повернусь и покажу людям спину. Язвительный ответ на нелепый вопрос. Весьма маловероятно, чтобы кто-нибудь пожелал забрать все свои деньги из совершенно здорового банка. Что он будет делать со своими деньгами? В лучшем случае положит их в другой банк, и оттуда они снова будут перераспределены. Накопленные деньги не приносят пользы кому-либо, если не участвуют в деловом обороте. Именно для него в конечном счете и существуют деньги.
Мой шеф Евгений Гутман был не просто очень умным и находчивым банкиром, он был человеком, чье великодушие дарило блага не только клиентам банка, но и его сотрудникам. После того как я успешно завершил свою первую трудную деловую операцию — переговоры о предоставлении крупного иностранного кредита Берлинской фондовой бирже, — он вручил мне в качестве премии банкноту в тысячу марок. Это была моя первая тысяча одной банкнотой.
Одним из ведущих банкиров, оказавших неоценимую услугу немецкой промышленности, был Карл Фюрстенберг, владелец компании Berliner Handelsgesellschaft Эта компания никогда не заводила филиалов: ее раз и навсегда учрежденный офис в Берлине осуществлял контакты с большим числом немецких промышленных предприятий и участвовал в финансовых операциях с несколькими зарубежными странами. Например, привлечение сербских кредитов на Берлинскую фондовую биржу является заслугой Фюрстенберга. Его компания была связана со всеми крупными сделками с иностранцами, среди которых, между прочим, было предоставление кредитов России берлинским банкирским домом «Мендельсон и К°». Фюрстенберг владел компанией с ограниченной ответственностью, в которой партнеры несли ответственность в той мере, в какой им позволяли это собственные средства.

Из цитаты очевидно, что немецкие банки ничем не отличались от других западных банков (в частности ответ герра фон Сименса в начале цитаты более чем показателен). Надеюсь, Вы не думаете, что они раздавали кредиты без процентов?

И ещё цитата из этой же книги:

Сообщение от Яльмар Шахт

Вышеупомянутые деятели представляют существенный сегмент старого поколения ведущих банкиров, работавших в годы моей молодости. Именно им принадлежит заслуга того, что Берлин занял такую же позицию в мире финансов и банков, как Лондон, Нью-Йорк и Париж. Именно их заслугой является то, что Берлинская фондовая биржа приобрела международную известность, а ее котировки и оборот воспринимаются так же, как и на других ведущих биржах.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от jim63

Прошел по ссылке, скачал архив. В самом начале документа krit_ek4.doc есть следующий абзац:

В связи с этим возникли следующие вопросы:

1. Где в работах ВП написано, что он игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества? Не могу сказать, что знаком со всеми работами ВП СССР, но в тех, которые читал, я такого утверждения не видел, равно как и не вижу оснований для такого вывода.

Отвечаю.
В данном абзаце "Критики..." было отражено моё субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных мною к тому времени работ ВП.
Многие соратники соглашались со мной в том, что определенный перекос, акцент преимущественно на ростовщичество, которое в результате начинает восприниматься как "единственная форма паразитизма", по их мнению в работах ВП действительно имелся.
Это тоже их субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных ими к тому времени работ ВП.

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Если говорить о загрубленных моделях в "Кратко курсе" - анализ ошибок в этих моделях приведен в моей "Критике эк.раздела КОБ" http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar

Анализ ошибок в загрубленных моделях "Краткого курса" см. в части 6 и в части 2 моей "Критики эк.раздела КОБ".