[comrade]

Выскажу свои соображения по поводу того что происходит, и что должно быть.
Мне понравилась высказанная здесь мысль, что процесс освоения КОБ подобен 5-ти годам получения специальности в ВУЗе. А также же то, что приоритет перед деятельностью другого рода, связанного с КОБ (распространение и прочее) должен быть у процесса освоения КОБ (прежде чем что-то распространять - нужно это досконально понять и принять).

Я пока не был ни на одном семинаре, но смотрел их в записи (или слушал аудио) практически все (и питерские, и московские). Хочу высказать свою личную оценку просмотренным мной семинарам - они никак не помогают освоению КОБ. Я не против их проведения такими как они проходят, если люди там общаются и им это нравится - кто может быть против?
Но!
Нужно осваивать знания!
Предполагаю, что из более 50-ти книг ВП СССР среди людей, посещающих семинары, есть как те, которые освоили все знания, изложенные ВП СССР (таких наверное единицы), есть также и те, которые ещё не прочитали ни одной книги, и есть, видимо, промежуточные варианты.
Вопрос - какая польза человеку, не освоившему даже нескольких работ ВП, слушать семинар про родную веру или В.Задерея? Только лишь как дополнительный материал.

Моё мнение - нужен поставленный процесс изучения знаний КОБ. Как делается в ВУЗе? Учебники есть, но при этом есть лекции опытных преподавателей, есть семинары, на которых всё досконально на пальцах дообъясняется всем непонимающим, и решаются задачи. Ещё возможны лабораторные работы )))
Но процесс изучения КОБ несколько отличается от ВУЗовского. Из-за его антитолпо-элитаризма. Я бы выделил 2 стадии изучения, которые проходил сам:
1. ломка стереотипов.
2. собственно непредвзятое изучение материалов.

Может быть есть люди, у которых не было первой стадии, но у меня была. я выбирался из под РПЦ - тяжелейший для психики процесс, с конфликтами, порождаемыми в первую очередь мной - психика не перестраивается сразу с получением новой информации. Однако я считаю, что в основных вопросах свои стереотипы перестроил, более-менее успокоился и стал безконфликтен и уравновешен.
Первую стадию человек всегда проходит самостоятельно - он ещё не воспринимает материалы как что-то стоящее - я перепроверял всю информацию чуть ли не тысячекратно, прежде чем научился адекватно оценивать свои старые поведенческие автоматизмы и их менять.

Вторая же стадия - для людей, нравственно-мировоззренчески единых на основе базовых положений КОБ - может быть подобна процессу обучения в ВУЗе. И этот процесс состоит не только в чтении учебников, но и на семинарах можно доосваивать теорию во всех деталях и отрабатывать навыки решения задач.
Каких? Да в первую очередь экономических.
Вопрос семинаристам - кто сможет рассказать про симплекс-метод и доказать теоремы, доказанные в 60-х годах, на которые ВП ссылается при обосновании нулевых цен на товары в избытке?
А ведь это должно отлетать от зубов у КАЖДОГО сторонника КОБ!
Я понимаю, когда пишется про доклад на парламенских слушаниях, про то, что на Кондратьевских чтениях никто не смог возразить - так ведь там профессиональные экономисты, по долгу службы обязанные эти вопросы знать (и линейную алгебру, и вариационное исчисление, и методы оптимизации и т.д.).
Я считаю, что каждый сторонник КОБ должен не только прочитать, не только понять, но и быть способным на пальцах объяснить эти вопросы. Если переориентировать семинары на такой процесс - то у него будет двойная цель - во-первых, слушатели будут лучше понимать материал (а кто не прочитал - легче будет изучать "учебники").
А также таким образом будут готовиться опытные преподаватели-бойцы. Только с помощью такой закалки, которую, возможно, каждый проходит со своими родными, а возможно и нет, можно научиться не теряться и ловко парировать выпады приверженцев устаревших знаний. Но для этого надо знать и "вражеские" теории, и разбираться в них.

Я высказал своё мнение, какими бы лично я хотел видеть семинары по КОБ. Сам я пока не готов провести такой семинар. Но интересно узнать ваши мнения. Может кто-то думает также как я ))

[Сергей Васильев]

Лично я согласен с Вашими предложениями. Сейчас как раз ведётся работа в этом направлении.

[красково]

Сообщение от comrade

Выскажу свои соображения по поводу того что происходит, и что должно быть.
Мне понравилась высказанная здесь мысль, что процесс освоения КОБ подобен 5-ти годам получения специальности в ВУЗе. А также же то, что приоритет перед деятельностью другого рода, связанного с КОБ (распространение и прочее) должен быть у процесса освоения КОБ (прежде чем что-то распространять - нужно это досконально понять и принять).

Я пока не был ни на одном семинаре, но смотрел их в записи (или слушал аудио) практически все (и питерские, и московские). Хочу высказать свою личную оценку просмотренным мной семинарам - они никак не помогают освоению КОБ. Я не против их проведения такими как они проходят, если люди там общаются и им это нравится - кто может быть против?
Но!
Нужно осваивать знания!
Предполагаю, что из более 50-ти книг ВП СССР среди людей, посещающих семинары, есть как те, которые освоили все знания, изложенные ВП СССР (таких наверное единицы), есть также и те, которые ещё не прочитали ни одной книги, и есть, видимо, промежуточные варианты.
Вопрос - какая польза человеку, не освоившему даже нескольких работ ВП, слушать семинар про родную веру или В.Задерея? Только лишь как дополнительный материал.

Моё мнение - нужен поставленный процесс изучения знаний КОБ. Как делается в ВУЗе? Учебники есть, но при этом есть лекции опытных преподавателей, есть семинары, на которых всё досконально на пальцах дообъясняется всем непонимающим, и решаются задачи. Ещё возможны лабораторные работы )))
Но процесс изучения КОБ несколько отличается от ВУЗовского. Из-за его антитолпо-элитаризма. Я бы выделил 2 стадии изучения, которые проходил сам:
1. ломка стереотипов.
2. собственно непредвзятое изучение материалов.

Может быть есть люди, у которых не было первой стадии, но у меня была. я выбирался из под РПЦ - тяжелейший для психики процесс, с конфликтами, порождаемыми в первую очередь мной - психика не перестраивается сразу с получением новой информации. Однако я считаю, что в основных вопросах свои стереотипы перестроил, более-менее успокоился и стал безконфликтен и уравновешен.
Первую стадию человек всегда проходит самостоятельно - он ещё не воспринимает материалы как что-то стоящее - я перепроверял всю информацию чуть ли не тысячекратно, прежде чем научился адекватно оценивать свои старые поведенческие автоматизмы и их менять.

Вторая же стадия - для людей, нравственно-мировоззренчески единых на основе базовых положений КОБ - может быть подобна процессу обучения в ВУЗе. И этот процесс состоит не только в чтении учебников, но и на семинарах можно доосваивать теорию во всех деталях и отрабатывать навыки решения задач.
Каких? Да в первую очередь экономических.
Вопрос семинаристам - кто сможет рассказать про симплекс-метод и доказать теоремы, доказанные в 60-х годах, на которые ВП ссылается при обосновании нулевых цен на товары в избытке?
А ведь это должно отлетать от зубов у КАЖДОГО сторонника КОБ!
Я понимаю, когда пишется про доклад на парламенских слушаниях, про то, что на Кондратьевских чтениях никто не смог возразить - так ведь там профессиональные экономисты, по долгу службы обязанные эти вопросы знать (и линейную алгебру, и вариационное исчисление, и методы оптимизации и т.д.).
Я считаю, что каждый сторонник КОБ должен не только прочитать, не только понять, но и быть способным на пальцах объяснить эти вопросы. Если переориентировать семинары на такой процесс - то у него будет двойная цель - во-первых, слушатели будут лучше понимать материал (а кто не прочитал - легче будет изучать "учебники").
А также таким образом будут готовиться опытные преподаватели-бойцы. Только с помощью такой закалки, которую, возможно, каждый проходит со своими родными, а возможно и нет, можно научиться не теряться и ловко парировать выпады приверженцев устаревших знаний. Но для этого надо знать и "вражеские" теории, и разбираться в них.

Я высказал своё мнение, какими бы лично я хотел видеть семинары по КОБ. Сам я пока не готов провести такой семинар. Но интересно узнать ваши мнения. Может кто-то думает также как я ))

Внятно. Думаю так же.

//4.4 Оверквотинг ́(overquoting) — избыточное цитирование.

Замечание.

[Николай Леонидович]

Правильно говорите, Комрад. Семинары, которые ещё вёл Петров, были очень познавательны в плане того, как делается аналитика. Блохин в основном умничал и рассказывал страшилки. Приглашённые участники были интересны в общем.
Однако посещение семинаров я забросил, потому что оно не стоило затраченного на дорогу времени. Гораздо удобнее посмотреть видеозапись, если интересно.

Семинар - это не тренинг. Вы думаете, широкой аудитории понравится, если выйдет человек и за час изложит методы линейного программирования?

Собственно обучение, видимо, не является главной целью семинаров. Тогда что? Ломка стереотипов, возможность узнать что-то интересное и пообщаться с единомышленниками?

Надо ещё раз уточнить главную цель семинаров. Идеальный вариант, когда в итоге семинара появляются направления деятельности, складывается инициативная группа, запускается какой-нибудь небольшой общественно-полезный проект и т.п.

[Sirin]

Сообщение от comrade

Моё мнение - нужен поставленный процесс изучения знаний КОБ.

Мы работаем в этом направлении.
Но наши встречи называются "семинары-собрания" совершенно не случайно.

Каждое слово в объявлении мы с Петровым продумали десять раз.
И я его три или четыре раза переписывал.

Их цель - не только обучение.

[Святогор]

Есть существенная разница между обучением в специализированном учебном заведении каким-либо знаниям и освоением КОБ с целью реализации её в жизни:
Имеющиеся технологии обучения всегда предполагают прямую передачу знаний. В процессе этой передачи навыки самообразования никак не развиваются. В результате, обучающиеся всегда зависят от преподавателей - это главный недостаток учебных заведений. Чтобы избавиться от этой зависимости, человеку необходимо освоить навыки самообразования на таком уровне, что ему преподаватель просто будет не нужен. Теорию все способны освоить самостоятельно, а кто не способен - пусть работает, пока не научится. Дальше. освоив теорию (не обязательно из книг), в процессе реализации её на практике как раз и становится необходим чужой опыт, который помогает реализовать знания на практике без потерь на ошибках.

Самое главное, что необходимо понять каждому:
Навыки самообразования не развиваются на лекциях или семинарах, они развиваются только при самостоятельной работе, когда человек один на один с источниками информации. Только так человек становится независимым от мнений авторитетов, учителей и прочих "костылей" образования: сам поставил цель, сам организовал процесс, сам освоил.

Разумеется, можно в качестве источника информации использовать и других людей непосредственно, но это устойчиво возможно только если таких живых источников вокруг достаточно для организации устойчивого процесса, а не по принципу "у нас есть такой классный Вождь, мы у него всему научимся", а вождь взял, да и умер "неожиданно".

С этой точки зрения цель методологических семинаров, организованных Зазнобиным в СПбГАУ - освоить на практике тандемный принцип деятельности - это как раз освоение методологии, а не новых объёмов знаний, это как раз и есть то, ради чего имеет смысл собираться - практическое применение освоенных знаний, отработка их на практике.

[Святогор]

Вы продолжаете мыслить устаревшими стереотипами.

Для этого человеку нужен импульс, согласен. Этот импульс уже есть независимо от нас - срабатывание закона времени - трудись над собой и стань человеком или сдохни под стрессами. Как видим, пока большинство предпочитает сдохнуть, а ГП снижает качество образования, замедляя техпрогресс и уменьшая давление закона времени. Система дистанционного обучения - это точно такой же костыль, как и нынешние учебные заведения - они не развивают навыки самообразования, а только дают некий набор знаний, т.е. оставляют человека зависимым от внешней, не им построенной и не им контролируемой системы. Самое лучшее место для развития навыков самообразования - семья, т.к. это учебное заведение, через которое проходят почти все просто по факту своего появления на этом свете (исключения статистически не решают, но для тех, у кого по, разным причинам, с детства не оказалось родной семьи, этот вопрос можно решить семьёй приёмной - никаких детских домов).

В любом случае, для того, чтобы вырастить высоконравственное и методологически образованное поколение, стать учителями в этом придётся немалому количеству взрослых людей. Бандерлоги/ослы с высокой вероятностью воспитают точно таких же бандерлогов и ослов.

Так что, уважаемые собеседники, желаете принять участие в переходе общества под управление КОБ - СНАЧАЛА РАЗВИВАЙТЕ СЕБЯ, нарабатывайте собственный опыт самообразования и выработки решений в русле КОБ. Желаете быть ослами, несущими книги - продолжайте тусоватся, меняться местами (как в басне Крылова "Квартет"), придумывать системы образования и прочей чепухой, в общем, всем, чем угодно, только не освоением уже описанных навыков и самостоятельным, независимым от семинаров изучением малозависимых от отдельного человека доступных источников. В обоих случаях результат будет соответствующий. Если кому-то примера ПП КПЕ не достаточно, набивайте собственные шишки, только имейте ввиду, на исправление и включение в целесообразно-осознанную полезную деятельность времени может не хватить.

[Святогор]

Сообщение от kobraiiii9

А говорить подростку - прочитай 10 толстых малопонятных ему книг, это я понимаю новейший стереотип?

На этом форуме много подростков? Вы сами - подросток? Нет? Тогда "ОСВОЙ 10 ТОЛСТЫХ КНИГ". Кто и как будет учить подростков, если этот "учитель" сам ещё подросток по уровню понимания и нравственности?

Вижу, что вы не восприняли предыдущее сообщение целиком. Раз так, обращаю ваше внимание на один из важнейших моментов:

В любом случае, для того, чтобы вырастить высоконравственное и методологически образованное поколение, стать учителями в этом придётся немалому количеству взрослых людей. Бандерлоги/ослы с высокой вероятностью воспитают точно таких же бандерлогов и ослов.
Если кто-то не получил всего нужного в семье, ему придётся осваивать это самостоятельно - это сложнее, но всё равно возможно. Главное - как можно скорее начать этот труд, а не искать предлогов для "потом почитаю". Те, кто "потом почитает" - "прекрасные люди" - обречены жить и умирать рабами.

[Святогор]

Сообщение от kobraiiii9

Это ты сам сказал
У молодежи есть учеба, работа, спорт, друзья... они крутятся как белки в колесе.
Где у них время на чтение 10 толстых книг, если даже непонятно = ЧТО В НИХ? Где импульс, который позволит подростку сменить приоритеты в распорядке важных дел?

Может это вы не адекватны?

Разработать методы обучения малообразованной (просто не успели ещё) и зависимой от взрослых молодёжи ещё только предстоит, но для внедрения этих методов нужны соответствующие кадры - учителя. Тем не менее, базы полного курса нынешней средней школы уже достаточно для освоения имеющихся материалов.

[comrade]

Цитата(Николай Леонидович): Семинар - это не тренинг. Вы думаете, широкой аудитории понравится, если выйдет человек и за час изложит методы линейного программирования?

Точно, именно этого бы я и хотел. Может для этого не нужна многочисленная аудитория, а нужно разбиться на небольшие группы и отработать частные вопросы до глубочайшего понимания. Именно такая работа мне и интересна, но для этого нужна площадка для желающих так работать и способных такую работу организовать (хотя на самом деле достаточно действительно желающих). Тем для такой работы в КОБ - предостаточно.

Цитата(Святогор): Навыки самообразования не развиваются на лекциях или семинарах, они развиваются только при самостоятельной работе, когда человек один на один с источниками информации.

Согласен. Способность к самообразованию - ключевая. Только хочу заметить, что я не предлагаю заменить выработку навыка самообразования процессом семинарской работы. Одно другому не мешает, а дополняет. И, в частности, экономические вопросы (не с точки зрения нравственности, а с точки зрения практического умения строить уравнения МОБ, находить решения, доказывать их и т.д.) могут успешно отрабатываться на семинарах, когда не каждый один на один с книгой (а потом на практике разные люди из одной и той же теории выведут разные решения), а получается некоторое совместное творчество - политандемный режим. Это нормальный режим на любом нормальном научном семинаре, и, кстати, на "методологических" семинарах Зазнобина я этого пока не увидел (хотя вполне это может быть их целью). Но может я просто плохо смотрел )))

Собственно, у меня вопрос Святогору, как изучившему все работы ВП: когда вы прочитали порядка 20 книг ВП, неужели при чтении 21-й у вас что-то изменилось нравственно-мировоззренчески? А 22-й? Интересен ваш ответ, хотя мне кажется, что с некоторого момента перестройки психики дальнейший процесс есть процесс изучения технологий, фактологий и мнений.
Например, если взять последнюю работу ВП - "Сад растет сам", то, по сути, там изложена историческая версия перезагрузки проекта при создании Америки. Эту суть можно изложить на одной странице, и её доказательства ничего в психике практически не меняют (хотя это не касается американцев, для которых её прочтение будет процесс не из лёгких).
Я понимаю, что есть разница между "прочитал страницу с новой версией истории глобальной политики" и "прочитал книгу с новой версией истории глобальной политики с доказательствами", но хочу напомнить неоднократно высказанное мнение ВП о том, что авторский коллектив не предполагает, чтобы каждый человек прочитал все книги по КОБ. Это же мнение неоднократно высказывал и Зазнобин.

Цитата(Святогор): Стать учителями придётся немалому количеству взрослых людей.
Цитата(Святогор): Разработать методы обучения ещё только предстоит, но для внедрения этих методов нужны соответствующие кадры - учителя.
Цитата(Святогор): Желаете быть ослами - продолжайте придумывать системы образования.
(вместо того, чтобы читать,читать,читать,читат� �,... и вырастет вдруг - боксер-теоретик!)

Словами Сирина - разрыв мозга (небольшой ))).

Каким образом человек станет учителем - тем самым "кадром"? Я именно то и хочу сказать, что навык чтения книг, навык самообразования - это не навык преподавания, не навык совместной работы. Вы говорите, что разработать методы обучения ещё предстоит - я согласен, и вижу, что качественные семинары - это один из методов. На которых будут учиться все - и никто не будет зазнаваться (по типу старшилок Блохина - вспомнить хотя бы текст Доминико Риккарди, случайно найденный на компьютере ))).