Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Технический раздел. Архив разделов. Разное. > Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 26.10.2009, 13:47   #1
Iоанн Пламенный
Участник
 
Регистрация: 09.10.2009
Адрес: Земля
По умолчанию О Сталине и "партийной демократии"

Вот один из примеров соотношения слов "тавагища Сталина" и реальной действительности.

Для начала слова главного героя:

Цитата:
О демократии и оппозиции

......Как думает лечить Сапронов недочёты нашей внутрипартийной жизни? Его лекарство такое же простое, как и диагноз.

"Пересмотреть наш офицерский состав", "снять с постов нынешних работников" - таково средство Сапронова. В этом он видит основную гарантию проведения внутрипартийной демократии. Я далёк от того, чтобы отрицать значение перевыборов под углом зрения демократизма в деле улучшения нашей внутрипартийной жизни. Но видеть в этом основную гарантию - значит не понимать ни внутрипартийной жизни, ни её недочётов.

В рядах оппозиции имеются такие, как Белобородов, "демократизм" которого до сих пор остался в памяти у ростовских рабочих; Розенгольц, от "демократизма" которого не поздоровилось нашим водникам и железнодорожникам; Пятаков, от "демократизма" которого не кричал, а выл весь Донбасс; Альский, "демократизм" которого всем известен; Бык, от "демократизма" которого до сих пор воет Хорезм. Думает ли Сапронов, что если нынешних "партийных педантов" сменят поименованные выше "уважаемые товарищи", демократия внутри партии восторжествует? Да будет мне позволено несколько усомниться в этом.

Видимо, существуют два рода демократизма: демократизм партийных масс, рвущихся к самодеятельности и к активному участию в деле партийного руководства, и "демократизм" недовольных партийных вельмож, видящих существо демократизма в смене одних лиц другими. Партия будет стоять за демократизм первого рода, и она проведёт его железной рукой. Но партия отбросит прочь "демократизм" недовольных партийных вельмож, ничего общего не имеющий с действительной внутрипартийной рабочей демократией.

Чтобы обеспечить внутрипартийную демократию, необходимо, прежде всего, преодолеть те пережитки и навыки военного периода в головах некоторых наших работников, в силу которых партия расценивается не как самодеятельный организм, а как система учреждений. Но преодолеть эти пережитки нельзя в кратчайший срок.

Чтобы обеспечить внутрипартийную демократию, необходимо, во-вторых, преодолеть давление нашего бюрократического государственного аппарата, имеющего около миллиона служащих, на партийный аппарат, представляющий не более 20-30 тысяч работников. Но преодолеть давление этой громоздкой машины и подчинить её себе немыслимо в кратчайший срок.

Чтобы обеспечить внутрипартийную демократию, необходимо, в-третьих, добиться подъёма культурного уровня целого ряда наших отсталых ячеек и правильного распределения активных работников по всей территории Союза, чего опять-таки нельзя добиться в кратчайший срок.

Как видите, обеспечить полную демократию не так-то просто, как это представляется Сапронову, если, конечно, под демократизмом понимать не пустопорожний формальный демократизм Сапронова, а настоящий, рабочий, неподдельный демократизм.

Очевидно, необходимо напряжение воли всей партии снизу доверху для того, чтобы обеспечить и провести в жизнь действительную внутрипартийную демократию.

декабрь 1923г.

И.В.Сталин.Сочинения.т.5."О дискуссии/О статье Сапронова". стр.381-383. М:ОГИЗ, 1947 г.
А теперь неплохо сравнить эти слова с реальностью. То есть с тем положением, которого, со того времени (с 1923 года) достигла "партийная демократия". Цитирую по книге "Сталин, НКВД и репрессии 1936-1938 гг." (2009) (авторы -- д.и.н., профессор, начальник кафедры истории Академии ФСБ России Владимир Хаустов и д.и.н. Леннарт Самуэльсон):

=============================================
<…>
К середине 1937 года Сталин сумел создать в стране такую атмосферу страха, что любая критика действий руководителя государства стала восприниматься как покушение на существующий строй. Высшие партийные, советские, хозяйственные руководители, запуганные арестами, отчитывались непосредственно перед ним. Слова Бухарина о том, что измена Сталину стала синонимом измены делу строительства социализма, стали реальностью.
<…>
Прежде всего Сталин решил выкорчевать любые проявления оппозиционности и критики в отношении проводимой им политики среди руководящих слоев партийного и советского аппаратов. Он рассматривал как покушение на его единоличную власть, как заговор любые неформальные встречи партийно-советской номенклатуры, в ходе которых обсуждался курс внутренней и внешней политики страны.
<…>
При всем субъективизме подобной позиции старой большевистской гвардии нельзя не признать, что они все же адекватно оценивали ситуацию внутри партии направление внутренней и внешней политики как реально сложившуюся систему жесткого централизма и диктата Сталина, стиль управления, при котором рядовые члены ЦК не имеют возможности оказывать влияние на принятие решений.

Ошибки, допущенные в процессе строительства мощного индустриального государства, член ЦК ВКП(б) К.Я.Бауман объяснял тем, что «в партии отсутствует демократия, в ЦК нет коллегиального руководства, все решает только Сталин, а остальные молчаливо соглашаются». ЦК идет на поводу у Сталина и его ближайших людей, и только эта маленькая группа решает все вопросы, а «рядовые члены ЦК не могут рта раскрыть»[ЦА ФСБ. АСД Р-4497. Т.1. С.24.]. Характеризуя обстановку в ЦК ВКП(б), сложившуюся еще в начале 1930-х годов, Бауман отмечал, что в Москве сформировалась определенная группа вокруг Сталина, которая определяла политический курс. Между членами этой группы шла своего рода борьба за влияние внутри партии, как в расчете на усиление своих личных позиций в Политбюро ЦК ВКП(б), так и возможного дальнейшего выдвижения в качестве преемника Сталина. По мнению Баумана, в Москве партработники разбились на «Лазаревичей» (сторонников Л.М.Кагановича) и «Вячеславовичей» (сторонников В.М.Молотова) и готовились к большой драке. Номенклатурные партработники тем временем высчитывали, чьих портретов больше вывешено – Молотова или Кагановича.

Региональные руководители – члены ЦК полностью зависели от центра. ЦК ВКП(б) контролировал выполнение плановых заданий, присылал своих уполномоченных для проверки. За срыв планов членам ЦК не разрешалось приезжать в Москву на заседание пленумов, что вызывало их недовольство и озлобление. Почти полностью зависимые от центра, местные партийные руководители были не в состоянии эффективно управлять своим регионом, поскольку находились под жестким контролем вышестоящих партийных органов. Попытки расширения своих полномочий, проявления самостоятельности решительно пресекались. В октябре 1936 года, например, первый секретарь окружного комитета партии Татарской АССР А.Лепа, поставил в ЦК ВКП(б) вопрос о продовольственных фондах для колхозов в связи с неурожайным годом. Вернувшись в Казань, делясь с коллегами своими впечатлениями о поездке, он рассказывал, что подвергся резкой критике в ЦК, где ему было рекомендовано «жить на том, что имеешь». Для того чтобы хоть как-то разрешить продовольственный кризис, Лепа вместе с заведующим отделом сельского хозяйства и наркомом земледелия принял решение обмолотить на зерно кормовые культуры вику и овес. После ареста Лепы это решение трактовалось как «вредительская» деятельность в животноводстве в связи с тем, что в тот неурожайный год в Татарии из-за недостатка кормов произошел большой падеж лошадей, крупного рогатого скота.

Заведующий отделом пропаганды Сталинградского обкома ВКП(б) Г.Д.Каучуковский на допросах признавал, что неоднократно имел откровенные беседы с секретарем обкома Варейкисом, который делился с ним своими взглядами на положение, сложившееся как в партийных органах, так и в стране. «Фактически полнокровной жизни нет в наших партийных организациях. Занимаются администрированием, являются придатком к бюрократическому аппарату, и никакой идейной жизнью не живут. То же и в городах. Занимаются всем, чем угодно: хозяйством, администрированием, но не партийной работой. Вопросы, касающиеся жизни страны, ими совершенно не обсуждаются, а если и обсуждаются, то формально, лишь бы принять резолюцию. Такая мертвечина в партийной жизни объясняется тем, что в партии нет настоящей выборности. Секретари партийных организаций фактически назначаются. Присланные сверху секретари, как правило, держат себя как люди, совершенно независимые от партийных организаций, как комиссары, поставленные над партийными организациями. Это приводит к тому, что между секретарями и партмассой существует такой разрыв, вследствие которого партийные кадры снизу не выдвигаются, и не найдешь работника даже на особо ответственную работу». И далее Варейкис, по словам Каучуковского, вел совсем крамольные речи в поддержку Троцкого, Зиновьева, Каменева и других представителей оппозиции, которые в 1920-е годы говорили об отсутствии внутрипартийной демократии [ЦА ФСБ. АСД Р-23510, Т.2. Л.177.].
<…>
Варейкис (член ЦК - мое прим.) съездил в отпуск за границу в Германию. Знакомство с ее политическим устройством помогло ему прийти к пониманию сути государственного строя в СССР: отсутствие демократизации, господство бюрократического чиновничества, сверхцентрализация, наличие жесткой вертикали власти. В разговорах он отмечал стабильное экономическое развитие Европы в период после кризиса начала 1930-х годов, рассуждал о закрытости СССР, считал, что экономика страны нуждается в привлечении иностранного капитала, расширении сотрудничества с развитыми капиталистическими государствами [ЦА ФСБ. АСД Н-13614. Т.1. Л.158.].

Бауман, в свою очередь, отстаивал идею о полной независимости Академии наук СССР от правительства, полагал необходимым предоставить советским ученым полную свободу в общении с любой научной заграничной организацией [ЦА ФСБ. АСД Р-4574 Т.1. Л.31.]. Некоторые партийные руководители пытались – в косвенной форме – использовать предстоящие выборы для того, чтобы «смягчить» советскую систему, сделать ее хоть немного более демократичной. Так, Я.А.Яковлев, возглавляя комиссию по подготовке выборов в Верховный Совет СССР в соответствии с новой Конституцией, подготовил тезисы об основных принципах проведения выборов и работы выборных советских органов. Однако первоначальный вариант тезисов раскритиковали в ЦК, где ему было указано, что основные установки тезисов, похоже, продиктованы «с другого берега». Тем не менее, в своем выступлении на июньском пленуме 1937 года он поставил вопрос об ограничении полномочий исполкомов, которые подменяли избранных депутатов в процессе постоянной работы [Жуков. Ю.Н. Тайны Кремля. Сталин, Молотов, Берия, Маленков. М.,2000. С.40.].

После ареста в октябре 1937 года ему было предъявлено обвинение в стремлении в ходе избирательной кампании дискредитировать сталинское руководство, чтобы используя новый закон о выборах, быть вместе со своей группой оппозиционеров избранными от народа, то есть стать независимыми от партийных структур. В этом случае перед его сторонниками якобы открывалась возможность проводить самостоятельную политику[ЦА ФСБ. АСД Р-1362. Л.30-31.].

=============================================
Iоанн Пламенный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 13:51   #2
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию

Владимир Хаустов и д.и.н. Леннарт Самуэльсон - это реальность??? Не смешите свои тапочки, вонюша!!!

Ты бы лучше спросил у них для начала, состояли ли он в КПСС, что было написано в их заявлениях о приёме в эту в высшей степени "замечательную" организацию, ну и по каким темам они "защищали" свои "кандидатские" и "докторские". Я отчего-то думаю, что с такими "източниками информации" ты окончательно изпортишь свой и без того потраченный молью имидж "христианина, болящего за православие"

Переключайся-ка лучше обратно на "саббатиан", с этим "добром" сюда есть кому заходить, не отбирай у них хлебушек. А "саббатиане" - это как раз ваш с "котовским" личный "ноу-хау", так стоит ли ему изменять?

Или уже окончательно понял, что в твоё "православие" никто не поверит?

Последний раз редактировалось sergign60; 26.10.2009 в 14:20
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 16:22   #3
Iоанн Пламенный
Участник
 
Регистрация: 09.10.2009
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
Владимир Хаустов и д.и.н. Леннарт Самуэльсон - это реальность??? Не смешите свои тапочки, вонюша!!!
Игнатов, я решил, в порядке исключения, ответить на Ваш безосновательный выпад. Меня Вы можете, конечно, упрекать в каких угодно тяжких прегрешениях перед КОБ, Сталиным, коммунизьмом, Кораном и даже перед Господом Богом, но так огульно обвинять во лжи людей, которых Вы, к тому же, совершенно не знаете, у Вас никакого права нет.

Все, что Вы можете сделать, как более-менее порядочный человек (а я еще уверен, что даже такой мерзавец как Вы старается иногда руководствоваться совестью), это -- банально опровергнуть их свидетельства.

Цитата:
Ты бы лучше спросил у них для начала, состояли ли он в КПСС, что было написано в их заявлениях о приёме в эту в высшей степени "замечательную" организацию, ну и по каким темам они "защищали" свои "кандидатские" и "докторские". Я отчего-то думаю, что с такими "източниками информации" ты окончательно изпортишь свой и без того потраченный молью имидж "христианина, болящего за православие"
Успокойтесь, Игнатов и прекратите брызгать ядом. Мне совершенно не важно, что там они "писали в КПСС" -- я сужу по плодам. В аннотации к книге написано следующее:

Цитата:
Владимир Хаустов – (родился в 1948 г.) – доктор исторических наук, профессор, начальник кафедры истории Академии ФСБ России. Занимается проблемами истории органов безопасности в предвоенные годы. Автор монографического исследования «Деятельность органов государственной безопасности НКВД СССР 1934-1941 гг.» (1997). В течение 2003-2007 гг. в соавторстве подготовил 4-х томный сборник документов «Лубянка. Сталин и органы государственной безопасности», охватывающий период с 1922 по 1953 гг. Является автором разделов в коллективной монографии «Государственная безопасность России: история и современность» (2004).

Леннарт Самуэльсон – (родился в 1948 г.) – доктор исторических наук, преподает в Стокгольмской Высшей школе экономики (Швеция). С начала 1990-х годов проводит исследования в российских архивах по истории индустриализации и оборонно-промышленного комплекса. Среди его публикаций следует выделить «Красный колосс. Становление советского военно-промышленного комплекса. 1925-1941» (1999); «ГУЛАГ и «шарашки». Сталинские концентрационные лагеря и СпецКБ для заключенных» (2005); «Танкоград. История скрытого тыла России. 1917-1953» (2007) и др.
О данной книге --

Цитата:
Книга главным образом основана на документах, ранее не введенных в научный оборот. Она является итогом совместной работы двух авторов. Владимир Хаустов исследовал архивные материалы из Архива Президента Российской Федерации, Центрального архива Федеральной службы безопасности России и других федеральных архивов. Леннарт Самуэльсон проработал огромные массивы документальных материалов в Российском государственном архиве экономики, Российском государственном архиве социально-политической истории. Авторы опирались на публикации отечественных и зарубежных исследователей.
От себя могу сказать, что книга изобилует интереснейшими материалами, многочисленными ссылками на архивные документы и достаточно объективными оценками. Как это и полагается в научной литературе, а не так как у ВП СССР -- "публицистике для быдла", разбавленной ложью, огульщиной и руганью.

Да. И еще -- как видите даже тут соблюден "тандемный принцип", так восхваляемый в КОБ.

Цитата:
Переключайся-ка лучше обратно на "саббатиан", с этим "добром" сюда есть кому заходить, не отбирай у них хлебушек. А "саббатиане" - это как раз ваш с "котовским" личный "ноу-хау", так стоит ли ему изменять?

Или уже окончательно понял, что в твоё "православие" никто не поверит?
Эту тему я продолжу обязательно. Сразу, как только закончим с обсуждением данной темы. Это важно для дальнейшего продвижения в раскрытии саббатианской подоплеки КОБ.
Iоанн Пламенный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 16:08   #4
Djohar
Форумчанин
 
Аватар для Djohar
 
Регистрация: 08.07.2009
Адрес: Днепр
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Iоанн Пламенный Посмотреть сообщение
Владимир Хаустов и д.и.н. Леннарт Самуэльсон)
А вы ожидали от товарищей Хаустова и Самуэльсона гимнов во славу Сталина?
Djohar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 16:23   #5
Iоанн Пламенный
Участник
 
Регистрация: 09.10.2009
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Djohar Посмотреть сообщение
А вы ожидали от товарищей Хаустова и Самуэльсона гимнов во славу Сталина?
Я ожидал более-менее объективных оценок того, что было.
Iоанн Пламенный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 17:10   #6
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию

вонюша, вот это ВРАНЬЁ не стоило бы лишний раз вытаскивать на белый свет

================
К середине 1937 года Сталин сумел создать в стране такую атмосферу страха, что любая критика действий руководителя государства стала восприниматься как покушение на существующий строй. Высшие партийные, советские, хозяйственные руководители, запуганные арестами, отчитывались непосредственно перед ним. Слова Бухарина о том, что измена Сталину стала синонимом измены делу строительства социализма, стали реальностью.
<…>
Прежде всего Сталин решил выкорчевать любые проявления оппозиционности и критики в отношении проводимой им политики среди руководящих слоев партийного и советского аппаратов. Он рассматривал как покушение на его единоличную власть, как заговор любые неформальные встречи партийно-советской номенклатуры, в ходе которых обсуждался курс внутренней и внешней политики страны.
<…>
При всем субъективизме подобной позиции старой большевистской гвардии нельзя не признать, что они все же адекватно оценивали ситуацию внутри партии направление внутренней и внешней политики как реально сложившуюся систему жесткого централизма и диктата Сталина, стиль управления, при котором рядовые члены ЦК не имеют возможности оказывать влияние на принятие решений.
=================

так что - НЕ СМЕШИ СВОИ ТАПОЧКИ, возвращайся к своим "саббатианам". Но вообще уже становится интересно, с каких пор тебя стала волновать СУБЪЕКТИВНАЯ ПОЗИЦИЯ "старой" ТРОЦКИСТСКОЙ "гвардии", неужто решил в "подносчики снарядов" для БРОНШТЕЙНОВ-"троцких" и других апфельбаумов податься? Тухлятину же конца 80-х годов прошлого века опровергать уволь. Ты ещё скажи, что НКВД поляков расстреляло по приказу "злобного" Сталина, вообще будет полной коктейль взаимной любви либерастов и "православного" вонюши.

а пока послушай вот это - для РАЗВИТИЯ МОЗГОВ тебе будет вполне достаточно

http://rutube.ru/tracks/1450892.html...aa56c8533d8e8d

а то совсем уже до ручки дошёл, либерастов и кпссников цЫтируешь.

а заодно и это почитай http://libereya.ru/public/istoria.html

Последний раз редактировалось sergign60; 26.10.2009 в 17:47
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 17:47   #7
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
По умолчанию

Цитата:
К середине 1937 года Сталин сумел создать в стране такую атмосферу страха
- собственно дальше можно и не читать.

Вы бы ещё Радзинского в доказательство привели.

История - это процесс, - целостный и внутренне взаимосвязанный.

А заявления, типа:
"Сталин сумел создать в стране атмосферу страха" -
это игра на эмоциях для бабок с семками, сидящих возле подъезда.

Почему "Сталин" создал? А почему не Ягода (Иегудил)? А почему не Троцкий (Бронштейн)? Почему не Зиновьев (Апфельбаум)?

Вы не знаете?
Я знаю.

Потому, что степени авторам данной монографии присваивали всё те же Апфельбаумы, а деньги за этот "труд" заплатили Бронштейны. Которые Сталина ненавидят за то, что он в 37м году разрушил их планы и не дал сделать из СССР Хазарию.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 17:50   #8
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
- собственно дальше можно и не читать.

Вы бы ещё Радзинского в доказательство привели.

История - это процесс, - целостный и внутренне взаимосвязанный.

А заявления, типа:
"Сталин сумел создать в стране атмосферу страха" -
это игра на эмоциях для бабок с семками, сидящих возле подъезда.

Почему "Сталин" создал? А почему не Ягода (Иегудил)? А почему не Троцкий (Бронштейн)? Почему не Зиновьев (Апфельбаум)?

Вы не знаете?
Я знаю.

Потому, что степени авторам данной монографии присваивали всё те же Апфельбаумы, а деньги за этот "труд" заплатили Бронштейны. Которые Сталина ненавидят за то, что он в 37м году разрушил их планы и не дал сделать из СССР Хазарию.
В том-то и фишка состоит, что "православный" вонюша за "аргУментами" побежал к бронштейнам.
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 18:49   #9
Iоанн Пламенный
Участник
 
Регистрация: 09.10.2009
Адрес: Земля
По умолчанию

Sirin

Цитата:
- собственно дальше можно и не читать.

Вы бы ещё Радзинского в доказательство привели.
Не - Радзинский публицист, типа ВП СССР. Поэтому я привел научный труд, как наименее подверженный художественной обработке своих "фантазий на тему". Хотя Радзинский уверяет в своей книге, что он работал в архивах, он, однако, не привел ни одной точной ссылки на конкретные документы. Я думаю, источником его произведения были в том числе воспоминания Лейбы Лазаревича Фельбина, который также не приводит никаких ссылок, но сообщает массу интересных вещей, которые объясняют многое из тех событий.

Цитата:
История - это процесс, - целостный и внутренне взаимосвязанный.

А заявления, типа:
"Сталин сумел создать в стране атмосферу страха" -
это игра на эмоциях для бабок с семками, сидящих возле подъезда.
Вообще-то нет ничего удивительного, что, когда началась чистка в партийном аппарате, множество партийцев искренне испугались. Ведь арестовывали всех, кто так или иначе фигурировал в показаниях очередных подследственных. Типа, "Петров вроде с Каменевым на улице встретился, поговорил немного, он несомненно с ним в одной группе". Так выявлялась "террористическая сеть" по всей стране. Да и в партии требовали выявлять "вредителей", критиковали "отстающих" -- вот и старались наркомы, потому что если у кого-то вредителей не выявлялось это сразу же становилось подозрительным... Да, кстати, почитайте воспоминания того же Молотова, он и сам все это признаёт!

Цитата:
Почему "Сталин" создал? А почему не Ягода (Иегудил)?
Потому что Ягода не имел права ничего решать самостоятельно в этом плане.

Цитата:
А почему не Троцкий (Бронштейн)? Почему не Зиновьев (Апфельбаум)?
Троцкий был в эмиграции, а Зиновьев сидел в тюрьме.


Цитата:
Вы не знаете?
Я знаю.
Как оказалось, Вы не знаете матчасти.


Цитата:
Потому, что степени авторам данной монографии присваивали всё те же Апфельбаумы, а деньги за этот "труд" заплатили Бронштейны.
Это серьезное обвинение. Кто Вам дал такую информацию? Игнатов?


Цитата:
Которые Сталина ненавидят за то, что он в 37м году разрушил их планы и не дал сделать из СССР Хазарию.
Ненависти к Сталину я там не увидел. Просто констатацию фактов. Типа -- боялись все, потому что никто не был уверен, что до него не дойдет очередь. А о том, как в НКВД выбивают любые показания было известно многим.

P.S.

Кстати, тут претензии предъявили что, дескать, "пламенный" такой-сякой "бронштейнов" да "апфельбаумов" наслушался, а они-то уж никаким боком к реальности не имею отношения.

Однако, господа хорошие, давайте-ка доказательства про Якова Аркадьевича Яковлева (Эпштейна), Карла Яновича Баумана, Иосифа(Юозаса) Михайловича Варейкиса, упомянутых здесь, что они троцкисты или зиновьевцы.

За свои слова надо отвечать.

Последний раз редактировалось Iоанн Пламенный; 26.10.2009 в 19:09
Iоанн Пламенный вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Часовой пояс GMT +3, время: 20:34.