Общие вопросы КОБ Общие вопросы теории и практики Концепции Общественной Безопасности |
13.08.2010, 18:31
|
#1
|
Новый участник
Регистрация: 13.08.2010
Адрес: Земля
|
С 1 по 7е июля 2010 года на берегу живописного озера Еланчик, близ города Чебаркуль, проходил слёт Трезвеннического движения, в рамках которого был организован, также, и слёт Концептуального движения России и стран зарубежья. Кто кого вписал? И кто в чьих рамках?
Решение об этом призвано преодолеть сложившуюся негативную тенденцию и инерцию взаимных упрёков, имевшую место в прошлом между нами, положить конец разобщённости.
Дело не в том, чтобы замазать противоречия, а в том чтобы выражать правду-истину.
Альтернативой такому подходу может быть только самоизоляция наших движений, как показывает практика, не приводящая ни к чему хорошему.
Т.е. в одиночку работать неспособны?
Реальная работа многих трезвеннических организаций зачастую изменяет нашу среду обитания к лучшему в гораздо большей степени чем болтовня многих волонтёров "от КОБ".
Трезвеннические организации - это предбанник РПЦ, жизнеспособную альтернативу библейской концепции они не несут.
Озеро Еланчик, по нашим расчётам, должно было стать местом которое отсечёт шлейф взамоНЕпонимания, и эти расчёты оправдались на все 100%!
Просто закрылись глаза на то, что общества трезвости - перепрограммируют зомби из пьющих в непьющие т.е. меняют программу поведения, но мировоззренческие вопросы не решают, а только загоняют в идеалистический атеизм.
Девизом совместно проведённого слёта можно было назвать: "взаимообмен знаниями, умениями, навыками и наработками". Всего этого было очень много, и - обмен конкретными материалами, листовками, плакатами.
Ну и кому нужны листовки и плакаты? КОБ в таком пиаре уже давно не нуждается, она безвозвратно вошла в культуру общества. На данном этапе распространения КОБ листовки и плакаты - это имитация бурной деятельности.
Темп подачи материала на Слёте был очень высокий, времени на всё не хватало, оно, ведь, как известно, не резиновое.
Цейтнот, однако, не мог расстроить тех, кто приехал за знаниями, или посеять пессимизм в тех, кто приехал за опытом - они могли получить очень многое. Молодёжь же, которая составляла основное число участников Слёта, успевала всё. Она половину ночи проводила на "вечёрках", а с утра, омывшись в бодрящей
воде Еланчика, вновь была готова "к труду и обороне".
Как и остальные участники, мы с утра посещали двухчасовую лекцию В.Г. Жданова или Кривоногова по собриологии, на которых они делились своим опытом.
Трезвенники агитируют трезвенников быть трезвыми. Это стандартная безсмысленная программа всех трезвых слетов. Такие лекции нагнетают эмоции вокруг вопроса алкоголя, что поддерживает эгрегор алкоголизации.
Лейтмотивом всего курса стал призыв не только "впитывать" знания, но и воспитывать, главным образом - подрастающее поколение, показывать всё то зло, которое приносит людям наркотизация общества.
Если бы проблема была в наркотизации общества. Наркотизация общества -это следствие нечеловечного типа строя психики у большинства населения. Повторяю: следствие, а не причина.
Синхронизация усилий всех трезвенников - путь к преображению общества!
Если мы все вместе навалимся на 5 приоритете, то мы огого!
Мы уже давно идём в этом направлении - активисты Трезвеннического движения неоднократно делились с «концептуалами» опытом проведения лекций в школах, вузах, на предприятиях, да и нашим активистам есть о чём рассказать и чем поделиться по этому вопросу.
В школе как раз все и сделано,так чтобы ребенок стал делать то ,что запрещают. Взрослые приходят и рассказывают что алкоголь -вред и плохо, значит буду курить и пить им на зло для выражения своей индивидуальности. Так что такие лекции ничего не изменят-они вписаны в общий сценарий.
За прошедший год мы проводили подобные лекции в различных учебных заведениях, распространили десятки тысяч листовок с правдивой информацией о воздействии на человека наркотических ядов, в том числе и алкогольных, десятки тысяч дисков с подобной же информацией, а также лекциями и фильмами мировоззренческого характера.
А на выходе что? Обратные связи о чем говорят?
Мы твёрдо убеждены, что отрезвление человека — это необходимый, шаг на пути к жизни в ладу с людьми и окружающим миром.
Согласен, только этот процесс должен быть следствием изменения типа строя психики, иначе непьющая толпа будет вписана в сценарии ГП на более высоких приоритетах.
Но важность этого шага нельзя переоценить.
Можно и уже переоценен. Вместо отрезвления подставить обретение человечного типа строя психики тогда это концептуальный слет.
Поскольку идти по пути саморазвития, исполнения цели своей жизни, искать гармонии с мирозданием просто немыслимо, если человек при этом отравляет себя наркотическими веществами, разрушает свою психику и способность адекватного обмена информацией с окружающим миром.
Список трезвенников
Анализируем какие пути саморазвития у трезвенников бывают. Делаем выводы.
Знаменем Слёта, с подъёма которого началась церемония открытия, по предложению В.Г. Жданова и с единодушного одобрения Координационного совета был избран красный Флаг Победы.
Далее были приветствия делегаций, на которых они рассказали о своей деятельности - проведении лекций, семинаров,- в школах, вузах, на производствах, организации обучения лекторов, конкретной помощи правоохранительным органам в пресечении наркоторговли и о многих других делах.
Скажу страшную для вас тайну - трезвеннические организации никогда не отрезвят Россию. За границей все трезвеннические организации курируются масонскими структурами, в России курируются РПЦ. Попеть песни, поводить хороводы под балалайки - это разрешат, но как только поднимутся вопросы хотя бы религиозной догматики, состоятельности Писаний, управления обществом, то быстро покажут место "отрезвителям России".
Участникам Концептуального движения рассказали о своём вкладе в дело отрезвления наших народов.
А о вкладе в дело очеловечивания трезвенники доложили?
Программа школы-слёта была напряжённая - каждый день на трёх площадках одновременно проходили лекции, занятия и семинары. Кроме того, постоянно велись различные тренинги,обучения и показательные мероприятия инициативных групп и отдельных преподавателей (гимнастика "Белояр", школы танцев, борьбы, психологические тренинги, занятия по методу Шичко, курсы преподавателей и т.п.).В общий план мероприятий Слёта были включены подготовленные нашей делегацией обучающие мероприятия: вводные лекции по КОБ, ознакомительные занятия по Достаточно Общей Теории Управления (ДОТУ), семинар и круглый стол по теме «Малоэтажная Россия». Благодаря этим мероприятиям сотни участников Слёта имели возможность ознакомиться с основами нашего мировоззрения, задать вопросы, узнать о нашей деятельности и практических наработках.
Может уже пора изучить КОБ глубже генерала Петрова и давать те материалы КОБ, которых на видеолекциях Петрова К.П. нет?
Во время проведения Слёта нами было роздано около 7 тысяч листовок — их содержание и оформление очень понравились людям, и многие брали их для дальнейшего распространения в своих регионах. Распространено около тысячи ДВД дисков - «Осознание» и других, с нашими материалами., около 300 книг авторского коллектива ВП СССР. Также было распространено несколько тысяч агитационных наклеек — это материал нового проекта «Обклеим Родину плакатами!».
Листками и наклейками концептуальная властность не обретается, а вот концептуальная безвластность обнажается.
Ну, и, конечно же, никакими цифрами невозможно посчитать эффект от живого неформального общения, бесед у костра за чашкой свежего травяного чая, совместного пения под гитару. Не выразить цифрами блеск в глазах у людей, которые заинтересовались нашей информацией, да и эффект от общения со многими, многими хорошими людьми.
На Слёт мы приглашали всех, кто знаком, изучает или просто «чтото слышал» о Концепции Общественной Безопасности — вне зависимости от партийной или иной принадлежности. Открытое письмо об этом было направлено руководству партии КПЕ, на которое оно не посчитало нужным даже ответить.
У КПЕ свои песни и пляски, у вас свои. Ну, а кто будет полноценно осваивать КОБ?
«Простые» же члены партии КПЕ откликнулись на наше приглашение и приняли активное участие в Слёте вместе с активом движения, а также, с людьми, которые не отождествляют себя с какой либо организацией, а просто стараются руководствоваться КОБ в своей жизни, с теми, кто только недавно узнав о КОБ приехал просто познакомиться.
На Слёте был проведён «круглый стол» на тему «Ситуация в Концептуальном движении, перспективы его развития и возможности дальнейшего взаимодействия», на котором высказались и обсудили видение друг друга участники различных организаций Концептуального движения — РОД КПЕ, РОД С КОБ, ВПП КПЕ, представители региональных организаций и другие сторонники КОБ.
И? К каким выводам пришли? Это же основной момент, остальное - эмоции и не более.
В целом, взаимоотношения на Слёте были очень дружественные, настроение оптимистичное. Люди учились, делились опытом, отдыхали, загорали, купались, устраивали концерты, «посиделки», молодые (и не очень) люди знакомились, общались, влюблялись.
По лагерю ходили гармонисты, спонтанно устраивались кружки «хорового пения», танцев. Ежевечерне, в основном для молодёжи, составлявшей бОльшую часть участников, устраивались «вечёрки» - с песнями, танцами, конкурсами, хороводами, забавными и «заводными» играми парней и девушек, в ходе которых невозможно было не познакомиться и не завести себе новых друзей и подруг.
У меня сложилось такое впечатление, что это основная цель слета была.
На Слёте было очень много детей — самого разного возраста. От ещё не научившихся ходить до «почти взрослых». Для детей устраивались просмотры тщательно подобранных хороших, «наших» фильмов, мультфильмов, сказок на большом экране, представления кукольного театра, другие мероприятия. Общий настрой доброжелательности и взаимопомощи располагал к тому, чтобы полноценно могли отдохнуть все — и дети и их родители.
Так что, как показывает практика, приезд на Слёт всей семьёй — вместе с детьми, это очень хорошее и правильное решение, которое способствует объединению всех членов семьи на основе общего мировоззрения, единого отношения к важным жизненным вопросам.
Участие не слете мировоззрение не меняет и объединению не способствует, разве что временное для видимости. Этому способствует выявление и разрешение нравственной проблематики каждой личности.
Кульминацией «празднований», конечно же стал проведённый славянами-родноверами День Ивана Купалы.
Вот нарисовались ещё одни заправилы слета с эгрегориально матричными приемами управления толпой.
И пусть этому грандиозному празднованию, в котором участвовало около полутора тысяч человек не хватало организованности, да и некоторый «культовый» уклон устроителей также ощущался, но, тем не менее, все, кто хотел получить положительный эмоциональный заряд, могли это сделать. Хороводы, игрища, ночные прыжки через костры и последующее купание в озере, конечно же способствовали созданию хорошего настроя и ощущения настоящего праздника.
А вы про эмоционально-смысловой строй слышали? Каким образом его создавать? Все эти игрища, хороводы, празднования - ритуалы применяемые ещё ведическо-знахарской закулисой для выпаса толпы.
Атмосфера отдыха и общения такого количества нормальных добрых людей, не отравляющих свою душу и тело наркотиками — непередаваема словами.
Т.е. накачка эмоций произошла в обход сознания?
|
|
|
14.08.2010, 07:30
|
#2
|
Участник
Регистрация: 15.04.2009
Адрес: СССР
|
Цитата:
Сообщение от rukr
Кто кого вписал? И кто в чьих рамках?
Дело не в том, чтобы замазать противоречия, а в том чтобы выражать правду-истину.
Т.е. в одиночку работать неспособны?
...
|
Трололо дэтэктэд.
Вы сами, собственно, на слёте были?
А то умный больно, да вот предложений что-то только нет.
|
|
|
14.08.2010, 08:09
|
#3
|
Команда сайта
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
|
rukr - спасибо за комментарии в стиле "разговор с телевизором",- удовлетворился вместе с вами.
|
|
|
14.08.2010, 13:05
|
#4
|
Команда сайта
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от rukr
2. Предложение осваивать КОБ глубже Петрова и проводить по этим темам семинары вас не устраивает?
|
Очень устраивает, если Вы освоите КОБ "глубже Петрова" и будете проводить по этим темам семинары.
И хочется вспомнить очень далёкие места для пеших прогулок, если Вы раздаёте указания о том, кто как должен осваивать КОБ, проводить семинары, устраивать слёты и относится к трезвенникам.
Цитата:
Сообщение от rukr
Вы намекаете на то, что одна из сторон в диалог по существу замечаний вступать не хочет или не может?
|
Не хочет.
Жалко времени на пустое критиканство (определение критиканства смотрите в работах ВП) и безплодные перепалки.
Помогать Вам в процессе Вашего самоудовлетворения мне както неудобно.
Делайте это самостоятельно.
|
|
|
14.08.2010, 16:18
|
#5
|
Новый участник
Регистрация: 13.08.2010
Адрес: Земля
|
Цитата:
Сообщение от Sirin
Очень устраивает, если Вы освоите КОБ "глубже Петрова" и будете проводить по этим темам семинары.
|
Обсуждать замечания по статье будем или перейдем на мою личность и прочие темы не связанные с темой? Кратко скажу, что не советовал бы то, чем не занимался и о чем не имею понятия.
Вам вообще концептуальная власть нужна или песни по гармошку? Вы определитесь и тогда соответственно называйтесь.
Цитата:
Сообщение от Sirin
И хочется вспомнить очень далёкие места для пеших прогулок, если Вы раздаёте указания о том, кто как должен осваивать КОБ, проводить семинары, устраивать слёты и относится к трезвенникам.
|
Умерьте пыл. Если я увижу бесполезность донесения до вас инф-ии, я сам уйду с этого форума. По вашим ответам я уже начинаю терять последние надежды.
Цитата:
Сообщение от Sirin
Не хочет. Жалко времени на пустое критиканство (определение критиканства смотрите в работах ВП) и безплодные перепалки.
|
Итак, тезисно критику(как проект созидания лучшего будущего, а не порицание настоящего и прошлого, лишающее людей власти над их настоящим и будущим) сведу к минимуму :
- Трезвеннические организации -тупиковый путь борьбы с наркотизацией, альтернативы библейской концепции не несущий. Они никогда не отрезвлят общество. Трезвые зомби мало чем лучше пьяных зомби. В процесс наркотизации трезвеннические орг-ии педаль тормоз, которую то нажимают, то отпускают. Накачка эмоций без рассмотрения настоящих причин наркотизации общества заключающихся в нечеловечном типе психики делает недостижимой трезвость обществав.Кроме того: ждановское крыло - идеалистический атеизм РПЦ, Кривоноговское крыло -материалистический атеизм.
- Необходимо проведение семинаров по КОБ. Не повторение петровский видеозаписей и не приглашение левых лекторов типа Жданова, Задерея и прочих Кожевниковых, не чтение по книге людям КОБ, а собственными словами излагать то, что сами освоили из материалов КОБ, особенно вопросы практической психологии для того, чтобы люди могли привести в лад свою психику
- Родноверы - ещё один тупиковый путь, когда подбрасывают разные варианты прошлого для того чтобы будущим не занимались. КОБ и Веды несовместимы, т.к. ведические знания - это инструкция построения толпо-элитарного кастового общества.
- "Дальнейший рост в обществе численности и доли людей, зна*ю*щих опубликованные материалы КОБ в целом или те или иные её аспекты и считающих себя её приверженцами, ничего в жизни общества качественно изменить не может." Мощные листовочки, наклеечки, плакатики, двд-диски и прочие погремушки - ЧЕПУХА.
|
|
|
14.08.2010, 19:57
|
#6
|
Форумчанин
Регистрация: 18.05.2009
Адрес: Санкт-Петербург
|
rukr.
Это самое "критикуешь-предлагай, предлагая делай, делая отвечай" - глупость и, как вы верно заметили, блокировка обратных связей. Тем не менее, принцип "критикуя, предлагай" (без последующих добавлений) считаю совершенно верным и вполне рабочим.
Цитата:
Трезвеннические организации -тупиковый путь борьбы с наркотизацией, альтернативы библейской концепции не несущий. Они никогда не отрезвлят общество. Трезвые зомби мало чем лучше пьяных зомби. В процесс наркотизации трезвеннические орг-ии педаль тормоз, которую то нажимают, то отпускают. Накачка эмоций без рассмотрения настоящих причин наркотизации общества заключающихся в нечеловечном типе психики делает недостижимой трезвость обществав.Кроме того: ждановское крыло - идеалистический атеизм РПЦ, Кривоноговское крыло -материалистический атеизм.
|
Совершенно верно. Ваше предложение по решению этого вопроса?
Цитата:
Необходимо проведение семинаров по КОБ. Не повторение петровский видеозаписей и не приглашение левых лекторов типа Жданова, Задерея и прочих Кожевниковых, не чтение по книге людям КОБ, а собственными словами излагать то, что сами освоили из материалов КОБ, особенно вопросы практической психологии для того, чтобы люди могли привести в лад свою психику
|
Зачем нужны "семинары по КОБ"? Перед кем излагать освоенное "по КОБ" и с какой целью?
Неужели люди не способны освоить то же самое, что освоил излагающий, без его инструкций, самообразованием? Что им мешает?
Цитата:
Родноверы - ещё один тупиковый путь, когда подбрасывают разные варианты прошлого для того чтобы будущим не занимались. КОБ и Веды несовместимы, т.к. ведические знания - это инструкция построения толпо-элитарного кастового общества.
|
Это понятно. Что предлагаете с ними ("родноверами") делать?
Цитата:
"Дальнейший рост в обществе численности и доли людей, знающих опубликованные материалы КОБ в целом или те или иные её аспекты и считающих себя её приверженцами, ничего в жизни общества качественно изменить не может." Мощные листовочки, наклеечки, плакатики, двд-диски и прочие погремушки - ЧЕПУХА.
|
Вот это в кавычках мне не очень понятно. Рост численности людей, знающих материалы КОБ, автоматически ведёт к росту численности людей, освоивших предложенную ВП СССР информацию. Пусть даже на 100 прочитавших всего один освоивший и применяющий, но при росте количества прочитавших всё равно растёт количество освоивших и применяющих.
Про "мощные" листовочки, наклеечки и плакатики согласен. Люди вдумчивые на этот мусор не клюют, а различные мракобесы-фанатики идеологически всеядны. К сожалению, всеядных пока подавляющее большинство.
Тем не менее, не отрицая написанного вами и моих вопросов с вашими будущими ответами, замечу:
Отрезвление, само по себе мощный шаг для скотов на пути к человечности. Более того, отрезвление - это минимально необходимое условие для начала движения к человечности. Трезвые люди быстрее и легче освоят КОБ, в отличие от опущенных в противоестественность.
Если в результате семинара по ДОТУ на слёте хотя бы один человек приступил к её самостоятельному освоению - это успех. После занятий приходили люди с вопросами, видно было, что их ДОТУ заинтересовала, а пару раз подходили даже с просьбой высказаться по практическим вопросам применения. Считаю это успехом.
Всё будет. Не сразу, но процесс уже идёт. Да, частота низкая, для многих это не заметно, но мы и не ждём быстрого результата.
|
|
|
15.08.2010, 23:33
|
#7
|
Форумчанин
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от Святогор
rukr.
Это самое "критикуешь-предлагай, предлагая делай, делая отвечай" - глупость и, как вы верно заметили, блокировка обратных связей. Тем не менее, принцип "критикуя, предлагай" (без последующих добавлений) считаю совершенно верным и вполне рабочим.
|
Зачем так сразу - в глупости и блокировку обратных связей?!
Смысл этого высказывания, ИМХО, заключается в том, что Критика должна быть обоснованной, а лучшее обоснование - это твое личное практическое (опытное) знание более лучшего решения, которые ты и Предлагаешь, и которые ты можешь сДелать (или делал ранее). И после того как ты это сделал, ты должен Ответить, а действительно ли то, что ты сделал - лучше того, что ты критиковал.
А обратные связи здесь просто более высокого уровня.
Если бы ты сажал пшеницу, а кто-то сказал, что можно делать это лучше и СДЕЛАЛ ЭТО ЛУЧШЕ - разве это не ИДЕАЛЬНАЯ обратная связь, гарантированно доказывающая, что тебе есть куда стремиться?
|
|
|
16.08.2010, 07:20
|
#8
|
Форумчанин
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
|
Цитата:
Сообщение от Romgo
Зачем так сразу - в глупости и блокировку обратных связей?!
|
На наличие блокировки указывает двусмысленность, содержащаяся в выражении “делая-отвечай”. Отвечать можно и по совести, и просто перед хозяином. В этом смысле сейчас по инету гуляет цитата, приписываемая Геббельсу: “Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно, в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса”.
|
|
|
16.08.2010, 15:47
|
#9
|
Новый участник
Регистрация: 13.08.2010
Адрес: Земля
|
Цитата:
Сообщение от Святогор
Совершенно верно. Ваше предложение по решению этого вопроса?
Что предлагаете с ними ("родноверами") делать?
|
Определиться самим: нужны ли вам люди, которые не способны и не хотят осваивать КОБ (трезвенникам и ведистам это не интересно у них есть авторитеты и божки).
Цитата:
Сообщение от Святогор
Зачем нужны "семинары по КОБ"? Перед кем излагать освоенное "по КОБ" и с какой целью?
Неужели люди не способны освоить то же самое, что освоил излагающий, без его инструкций, самообразованием? Что им мешает?
|
Семинары по КОБ имеют важнейшую цель: поддержка процессов мировоззренческого самообразования.
1. Человек, который готовится выступать осваивает материал в собственной лексике. Много примеров есть когда люди читали много раз книги ВП СССР, но изложить о чем книга не могли. Подготовка к докладу помогает выступающему создать образы в своей психике и обогатить миропонимание новыми понятиями. Работает народная мудрость: "Учи других и сам поймешь"
2. При выступлении люди заинтересовываются работами ВП СССР.
3. Выступление поднимает меру понимания у слушателей (но в меньшей степени, чем у докладчика)
4. Это способ обретения концептуальной власти и формирования кадровой базы для преображения общества.
Цитата:
Сообщение от Святогор
Вот это в кавычках мне не очень понятно.
|
Тут подробнее об этом
Цитата:
Сообщение от Святогор
Рост численности людей, знающих материалы КОБ, автоматически ведёт к росту численности людей, освоивших предложенную ВП СССР информацию. Пусть даже на 100 прочитавших всего один освоивший и применяющий, но при росте количества прочитавших всё равно растёт количество освоивших и применяющих.
|
Никакой связи между ростом численности и ростом качества нет(без процесса самообразования). Как пример: последний слет КПЕ людей ещё больше, а понимания КОБ ещё меньше. А все потому что используются наклейки, палатки, плакаты и листовки, на такие акции отзываются только обыватели, которые ничего не хотят кроме шары.
Цитата:
Сообщение от Святогор
Если в результате семинара по ДОТУ на слёте хотя бы один человек приступил к её самостоятельному освоению - это успех. После занятий приходили люди с вопросами, видно было, что их ДОТУ заинтересовала, а пару раз подходили даже с просьбой высказаться по практическим вопросам применения. Считаю это успехом.
|
Это здорово. В КОБ кроме вводной и ДОТУ есть множество интереснейших тем.
Цитата:
Сообщение от Святогор
Всё будет. Не сразу, но процесс уже идёт. Да, частота низкая, для многих это не заметно, но мы и не ждём быстрого результата.
|
Процесс низкочастотный, но как говорят:
если не было зачатия, то бесполезно ждать 9 месяцев.
Последний раз редактировалось rukr; 16.08.2010 в 17:11
|
|
|
16.08.2010, 16:12
|
#10
|
Местный
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: Москва
|
по поводу семинаров КОБ
Сирин, вот Ваша организация проводит встречи на Б. Харитоньевском переулке, с авторами различных книг, сам периодически посещал. Вы собираете людей , арендуете за свой счёт зал, люди приходят, слушают, покупают литературу КОБ. В общем, дело делаете полезное, за это Вам спасибо.
А не было ли у Вас в мыслях проводить встречи для совместного обсуждения материалов ДОТУ, других книг КОБ? Если у людей есть потребность в живом обсуждении, пусть , они сами скидываются за аренду зала(я лично готов это делать). Здесь , на мой взгляд, интересно даже не выступления каких-то отдельных личностей, а интересно узнать ,кто какие имеет представления, и почему они отличаются от твоих собственных. К примеру, у людей с Украины, http://www.kob.org.ua/ получается проводить такие семинары, они регулярно встречаются для обсуждения материалов.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 09:06.
|