[Mira]

Предложение sergign60 обсудить Экономический Блок Концепции, показалось мне интересным, но так как тему «Абсолютный корректор» закрыли, я решила открыть новую и предлагаю пообщаться здесь.
Не думаю, что готова изложить вам sergign60 Экономический блок Концепции в целом, но вот о вопросах нулевой цены, которые затрагивались в теме «Абсолютный корректор, свое мнение высказать могу.
Для начала предлагаю ввести контекст. Очевидно, что в условиях рынка и в условиях административно-директивной экономической системы суть понятия «Цена» будет разной. Но поскольку только условия рынка дают возможность проявления объективных экономических законов, я буду рассуждать в этом контексте.
Сначала определение: «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара» (Экономический словарь. dic.academic.ru), из этого определения с очевидностью следует, что о цене мы можем говорить только тогда, когда говорим об обмене.
В том случае, если потребность в товаре полностью удовлетворена, покупатель не проявит готовности к его приобретению, продукт утратит свои товарные свойства и понятие «Цена» будет к нему не применимо.
Могу предположить, что словом «цена» подменяется понятие «стоимость».
Меновой стоимости вне обмена продукт иметь не будет, а вот стоимость будет, так как она определяется общественно необходимыми затратами, в число которых войдут использованные при производстве продукта ресурсы, которые имеют свою цену
(рассуждения на эту тему Aleksandra A.S. по сути, мне кажутся убедительными, и я не вижу необходимости их повторять).
Кроме всего этого, необходимо иметь ввиду существование такого явления как воспроизводство, в том числе расширенное. Вследствие этого любые экономические феномены могут быть адекватно исследованы и поняты только как процессы, а не стационарные единичные события. Все без исключения экономические законы являются динамическими по своей природе, в том числе и несправедливо, на мой взгляд, забытый ВП Закон убывающего предложения, который гласит, что по мере удовлетворения некоторой потребности предложение товара удовлетворяющего данную потребность убывает, в соответствии с этим цена данного товара поддерживается на неизменном уровне.
Я думаю так.

[sergign60]

Mira, читайте ещё раз своё же определение

Сначала определение: «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара» (Экономический словарь. dic.academic.ru)

Из этого определения должно быть понятно, что при полностью удовлетворённом спросе НЕ НАЙДЁТСЯ РАЗУМНОГО ПОКУПАТЕЛЯ (о сумасшедших не говорим), который готов будет выложить за предложенный товар хоть какую-нибудь сумму денег, превышающую 00 руб 00 копеек, другими словами цена данного товара = 0, и продавец вынужден его будет отдать ДАРОМ, дабы не понести дополнительных убытков из-за своего упрямства. Какой ещё нужен дополнительный СЛОВЕСНЫЙ БАЗАР, мне лично непонятно.

Теперь возникает другой вопрос: в чём должна состоять цель экономики, как системы? В том, чтобы удовлетворить потребность в данном товаре у всех субъектов, в нём нуждающихся, или не всех? Или в чём-то ином, например, в том, чтобы выделить из всех субъектов самых "достойных" по тому или иному принципу, а остальным показать кукиш? Если речь идёт о предметах роскоши, то тут вопросов нет, пусть самые "достойные" и имеют, остальные обойдутся, а если речь касается воды, пищи, жилья, насущной одежды, образования, медицинских услуг? По какому принципу будем выбирать из двух нуждающихся в срочной операции на сердце, без которой им не выжить, этому сделаем, а этот - "нет денег, ну и хрен с тобой" или как?

[Святогор]

Сообщение от Mira

Для начала предлагаю ввести контекст. Очевидно, что в условиях рынка и в условиях административно-директивной экономической системы суть понятия «Цена» будет разной. Но поскольку только условия рынка дают возможность проявления объективных экономических законов, я буду рассуждать в этом контексте.

Очевидно, что "рынок" присутствует там, где возможности директивного управления отсутствуют или ограничены. Ведь ни один вменяемый руководитель не станет рассматривать подразделения своей компании, задействованные в едином производственном процессе, как отдельных участников внутреннего рынка компании, хотя некоторые элементы внутренней конкуренции он ввести может. Даже если рассматривать государственную экономику как суперконцерн, озадаченный удовлетворением потребностей своих работников (т.е. населения государства), то и в этом случае она не выходит из под действия объективных экономических законов, ибо даже в полностью директивной экономике необходимо замыкать обратные связи по всем цепочкам производства. Объективные экономические законы как раз и позволяют эти связи замыкать.

Объективные экономические законы потому и объективные, что работают объективно, быть то директивно-адресное управление или бесструктурное ("рынок"). Так что по вашему контексту: 1) не очевидно, 2) объективные экономические законы работают одинаково объективно при любом способе управления экономикой, а те, которые не работают - не объективны.

Сообщение от Mira

Сначала определение: «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара» (Экономический словарь. dic.academic.ru), из этого определения с очевидностью следует, что о цене мы можем говорить только тогда, когда говорим об обмене.
В том случае, если потребность в товаре полностью удовлетворена, покупатель не проявит готовности к его приобретению, продукт утратит свои товарные свойства и понятие «Цена» будет к нему не применимо.
Могу предположить, что словом «цена» подменяется понятие «стоимость».
Меновой стоимости вне обмена продукт иметь не будет, а вот стоимость будет, так как она определяется общественно необходимыми затратами, в число которых войдут использованные при производстве продукта ресурсы, которые имеют свою цену

Даже предложенный вами словарь путается в определениях. Например, посмотрите определение "стоимость", которое волшебным образом "1) цена товара"... так что да, "цена" в предложенном словаре - это в т.ч. и стоимость. А вот то, что вы изволите называть "стоимость", имеет в предложенном вами словаре название "себестоимость продукции". К чему я это? К тому, что прежде начала дискуссии надо определиться в понятиях.

Есть предложения, какую не противоречивую и однозначно понимаемую понятийную базу для дискуссии взять?

[Сергей Смагин]

Вы так никогда не договоритесь, потому меряете внеэкономические отношения экономическими категориями. В частности, понятие "товар" однозначно подразумевает под собой обмен, и в частности обмен его на деньги - куплю-продажу. Если же цена товара = 0, то это не товар. Тут вступают в действие совершенно другие законы: традиции, религиозные или морально-этические нормы и т.п. Экономика как наука имеет четко очерченные границы, а именно - товарно-денежные отношения. Если нет таких отношений, то нет и экономики, по крайней мере в современном понимании этого слова. Есть более широкое понятие - политэкономия, предлагаю использовать его - "политэкономия КОБ", а не "экономический блок КОБ".

[Mira]

Для sergign60.
Хорошо, давайте еще раз об определении, внимательно прочитайте «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара». Ноль, это значит денег нет, значит нет и цены, как экономической категории.
Ну и еще, при полностью удовлетворенной потребности (я ведь говорила о потребности, а не о спросе, помните?) Не найдется никого, кто будет готов взять у вас продукт, (зачем я буду брать у вас то, что мне не нужно?), поэтому то и не состоится обмена как такового, и опять-же не будет никакой цены.
А вот если продавец сумеет все таки заставить покупателя взять товар, то тогда он тем самым компенсирует себе будущие затраты на хранение или утилизацию, иначе говоря, он продаст его по стоимости затрат на хранение, а покупатель его приобретет по стоимости затрат на хранение или переработки, или что он там еще в дальнейшем будет с ним делать… Заметьте, речь о стоимости, а не цене, так как деньги в процессе такого обмена не участвуют.
По поводу второго абзаца, я вообще-то плохо поняла, чего вы хотите: меня о чем-то спросить или мне что-то объяснить?
Если вас интересует цель экономической системы, то я представляю себе ее как создание условий для экономических отношений (производство, обмен, отношения собственности и т.д.), и никакие потребности сама по себе система не удовлетворяет. Удовлетворяют потребности друг друга элементы экономической системы. Одним из вариантов взаимодействия между элементами является обмен. Обмен происходит на основе Всеобщего экономического закона - Закона эквивалентного обмена. Если говорить простым языком, чтобы я отдала вам имеющийся у меня товар и вы смогли удовлетворить вашу потребность в нем, вы должны предложить мне такой товар, который будет удовлетворять какую-либо из моих потребностей, и меновая стоимость обмениваемых количеств товаров должна быть равной. А вот в чем у меня как у продавца возникнет потребность, это уже вопрос моей системы ценностей. Поэтому если у меня в приоритете ценности духовные, я скорее всего, предпочту человека, который удовлетворит мои духовные потребности, а если в приоритете ценности материальные, то того, который удовлетворит их. (я утрирую для простоты пояснения ). Вот так, я думаю, все выглядит с экономической точки зрения, с одной только оговоркой, если экономическая система функционирует на рыночных принципах.

Для Святогора
По первой части. Вы подменили слово «проявляются», словом «работают», а поэтому изменился и смысл. Я полностью согласна с тем, что объективные законы работают везде. Почитайте, я говорила о проявлениях этих законов. И считаю, что в административно-директивных экономических системах, проявления объективных законов сдерживается в угоду политическим или идеологическим целям, что, кстати, и ведет экономическую систему к кризису, в результате которого объективный экономический закон, выравнивает на более или менее продолжительный срок дисбаланс, вызванный сдерживанием в его проявлении.
Поэтому, когда мы рассуждаем о цене в условиях административно-директивной экономической системы, мы должны иметь ввиду, что это не денежный эквивалент меновой стоимости (как в рыночных условиях), а результат распоряжения лиц обладающих властными полномочиями. И использовать, соответственно, другие подходы при анализе.
По второй части. Я отнюдь не рекомендовала вам приведенный словарь как истинный во всех определениях. Я сослалась на него в связи с конкретным определением понятия «Цена», которое, как мне кажется, верно отражает его суть. Если вам кажется что это не так, давайте обсудим ваш вариант. Таким путем и выработаем «не противоречивую и однозначно понимаемую понятийную базу для дискуссии».
И еще, я очень, очень рада, что мы заговорили о необходимости выработки непротиворечивой и однозначной понятийной сферы. По-моему, отсутствие таковой и было одним из основных пунктов критики в адрес ВП со стороны Абсолютного корректора.

[Святогор]

Сообщение от Mira

Для Святогора
По первой части. Вы подменили слово «проявляются», словом «работают», а поэтому изменился и смысл. Я полностью согласна с тем, что объективные законы работают везде. Почитайте, я говорила о проявлениях этих законов. И считаю, что в административно-директивных экономических системах, проявления объективных законов сдерживается в угоду политическим или идеологическим целям, что, кстати, и ведет экономическую систему к кризису, в результате которого объективный экономический закон, выравнивает на более или менее продолжительный срок дисбаланс, вызванный сдерживанием в его проявлении.
Поэтому, когда мы рассуждаем о цене в условиях административно-директивной экономической системы, мы должны иметь ввиду, что это не денежный эквивалент меновой стоимости (как в рыночных условиях), а результат распоряжения лиц обладающих властными полномочиями. И использовать, соответственно, другие подходы при анализе.
По второй части. Я отнюдь не рекомендовала вам приведенный словарь как истинный во всех определениях. Я сослалась на него в связи с конкретным определением понятия «Цена», которое, как мне кажется, верно отражает его суть. Если вам кажется что это не так, давайте обсудим ваш вариант. Таким путем и выработаем «не противоречивую и однозначно понимаемую понятийную базу для дискуссии».
И еще, я очень, очень рада, что мы заговорили о необходимости выработки непротиворечивой и однозначной понятийной сферы. По-моему, отсутствие таковой и было одним из основных пунктов критики в адрес ВП со стороны Абсолютного корректора.

Давайте уточним. Вы написали не "проявляются", а "дают возможность проявления".
"Проявляются" - это чисто субъективная оценка. Для кого-то проявляются, т.е. он эти проявления видит, а для кого-то не проявляются, т.е. он проявлений не видит.
"Дают возможность проявления" - это уже отсылка к некому объективному процессу, который может быть проявлен, а может быть и не проявлен, но без наличия самого процесса никаких проявлений не будет, т.е. не будет возможности проявления. Посему "дают возможность проявления" - это в чистом виде "работают", т.е. имеют место быть, и могут быть проявлены, ибо только работающий закон и может быть проявлен.

Итак, мы договорились, что объективные экономические законы работают в любой экономике. Вопрос лишь в том, что при разных способах управления эти законы "не проявляются", т.е. для некоторой части людей остаются невидимы, что, однако, не означает их объективного отсутствия.

Примером-иллюстрацией в данном случае может служить известный в т.н. "рыночных" экономиках способ защиты отечественного производителя от конкурентов с глобального рынка путём государственных субсидий и импортных пошлин. Заведомо убыточное в глобальном плане, с учётом текущих глобальных цен, производство становится прибыльным за счёт прямого финансирования из гос.бюджета, частично пополняемого пошлинами. Значит ли это ,что в данном случае экономические законы не работают? Нет, объективные экономические законы на то и объективны, что работают, т.е. субсидируемый производитель сам по себе, как отдельный хозрасчётный субъект, не состоятелен. Но если мы поднимемся на уровень выше, т.е. посмотрим на этого производителя с точки зрения государства, которое управляет не только отдельными купилками отдельно взятого ООО, а учитывает такие параметры, как обеспечение потребностей населения, вопросы стратегической безопасности, политика внутренняя и внешняя и т.д., то нам становится ясно, что с учётом всех названных параметров не состоятельный в прямо финансовом плане производитель играет свою важную и незаменимую роль в едином комплексе "Государство".

И больше я вам скажу. Любая попытка рассматривать отдельно взятый карман (в сумме - кассу, расчётный счёт, балансовую или рыночную стоимость и пр.) отдельно взятого предприятия обречены оставаться не состоятельными с точки зрения целостной производственно-потребительской системы "Государство". Объясняется это тем, что никакое предприятие не существует в вакууме, а всегда работает в среде производственно-потребительской системы "Государство" (а то и "Планета Земля", т.е. играет глобальную роль), где выполняет свою уникальную роль, и качество выполнения этой роли - единственное основание и мера полезности для существования этого предприятия, а вовсе не "доходность" для его владельцев. Но, конечно, можно пытаться рассматривать каждое предприятие и даже каждого отдельного человека как отдельный карман в вакууме, правда, результатом использования такой "модели" будет то, что мы имеем - полная непредсказуемость экономики для всевозможных дипломированных аналитегов.

[Mira]

Добрый день, уважаемый Святогор,
С какими-то из ваших рассуждений я могу согласиться, а с какими-то нет, но, по-моему, это темы для отдельных дискуссий. И мы можем к ним вернуться позже, если возникнет желание.
А сейчас? мы начали говорить о нулевой цене. И если вы не намерены посредством разных манипулятивных приемов (подмена, смешение и необоснованное расширение предмета обсуждения) избежать диалога на эту тему, давайте вернемся к ней. Потому как моя цель – установление истины, ваша, надеюсь, тоже.