Логика социального поведения

Сергей Смагин · 03.05.2010, 18:14

Добрый день всем.
Одним из основных понятий КОБ является "Закон времени", который гласит, что произошла/происходит смена логики социального поведения людей из-за изменения соотношения частот биологического и социального времени.
С биологическим пока более-менее все понятно - 25 лет.
А вот с социальным - большие проблемы. В КОБ социальное время увязывается со сменой технологий, и считается, что социальное время - это и есть частота смены технологий. И она же характеризует частоту обновления социально значимой информации, не передаваемой генетически.
Но ведь это не так!
К социально значимой информации кроме знаний о технологиях относится еще масса информации, передаваемой через культуру - религия, традиции, этика, юридические законы и пр. факторы, определяющие нормы и правила поведения. Роль этих факторов во влиянии на поведение человека гораздо выше, чем информации о технологиях. А они хотя и меняются, но гораздо медленнее.
Получается, что "Закон времени" неверен. И ожидать какой-то смены логики социального поведения в обозримом будущем не приходится, толпо-"элитарная" пирамида остается незыблемой.

sergign60 · 03.05.2010, 19:13

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин

Добрый день всем.
Одним из основных понятий КОБ является "Закон времени", который гласит, что произошла/происходит смена логики социального поведения людей из-за изменения соотношения частот биологического и социального времени.
С биологическим пока более-менее все понятно - 25 лет.
А вот с социальным - большие проблемы. В КОБ социальное время увязывается со сменой технологий, и считается, что социальное время - это и есть частота смены технологий. И она же характеризует частоту обновления социально значимой информации, не передаваемой генетически.
Но ведь это не так!
К социально значимой информации кроме знаний о технологиях относится еще масса информации, передаваемой через культуру - религия, традиции, этика, юридические законы и пр. факторы, определяющие нормы и правила поведения. Роль этих факторов во влиянии на поведение человека гораздо выше, чем информации о технологиях. А они хотя и меняются, но гораздо медленнее.
Получается, что "Закон времени" неверен. И ожидать какой-то смены логики социального поведения в обозримом будущем не приходится, толпо-"элитарная" пирамида остается незыблемой.

Сергей, а вы куда чаще ходите? На работу или в церковь? Кого вы знаете лучше, своих коллег или священнослужителей из ближайшего к вам церковного храма?

Сергей Смагин · 03.05.2010, 20:00

Давайте сразу договоримся о понятиях:

Социальное поведение - это действия человека по отношению к обществу, другим людям, окружающим его природе и вещам.

Что такое "логика социального поведения"? Это мотивы, по которым человек совершает те или иные поступки.
М.Вебер классифицирует все человеческие действия на четыре типа: целерациональное, ценностно-рациональное, традиционное и аффективное. Социальное действие должно обладать двумя необходимыми свойствами:
1) осознанной мотивацией,
2) ориентацией на других (ожиданием).
Отсутствие у действия первого свойства не позволяет говорить о нем как о действии, отсутствие второго - как о социальном.
1) Целерациональное действие характеризуется ясностью осознания цели и средств ее достижения. Показателем эффективности действия является наступивший результат (последствия). такое действие учитывает социальные ожидания других и использует эти ожидания для достижения поставленной цели. этот тип действия наиболее понятен окружающим. например, действия законченного эгоиста являются отвратительными, но понятными. По мере убывания рациональности действия становятся все менее понятными, цели - менее ясными, средства - менее определенными.
2) Ценностно-рациональное действие характеризуется верой в безусловную ценность (моральную, религиозную, политическую) самого действия независимо от возможных результатов и выгод. такое действие основывается на определенных "заповедях", в следовании которым человек видит свой долг. Действия, соответствующие кодексу чести (дворянина, офицера), - по сути ценностно-рациональные. В таком действии нет конкретной цели, определенного результата, но есть мотив, смысл, ориентация на других. конечно, ценностно-рациональное действие не является абсолютно "бескорыстным": оно удовлетворяет потребности человека в самоуважении, самоутверждении, признании со стороны группы.
3) Традиционное действие (привычное) характеризуется отсутствием осознания мотива действия, оно совершается автоматически, в силу привычки (например, одевание).
4) Аффективное действие (в состоянии аффекта) характеризуется отсутствием цели (вспышка гнева)

Именно сочетание этих четырех мотивов поведения и определяет логику социального поведения в данном обществе в данное время. Чтобы она изменилась, надо изменить соотношение этих мотивов (в первую очередь - целерационального и ценностно-рационального).
Изменения технологий ведут к изменению социального поведения (но не логики!) Например, конечно, я поеду куда-либо на машине, а не на лошади и при встрече пожму товарищу руку, а не отвешу поклон. Но логика моего поведения будет точно такой же как у мещанина 19 века.

Сами по себе полученные знания о технологиях (даже о функционировании общества) не ведут к смене логики. Они служат только для того, чтобы подняться по иерархической лестнице, произвести смену "элит". Ярче всего это было продемонстрировано в Советском Союзе, когда у власти в 80-е годы (уже после смены соотношения частот по ВП СССР!) оказались люди с мелкобуржуазными наклонностями.
Чем больше я буду знать - тем выше моя ценность на рынке труда. Только и всего.

Самое интересное, что, исходя из неверных постулатов, ВП СССР сделали верный вывод - первоочередной целью должно стать достижение устойчиво человечного типа строя психики, что и приведет к смене логики социального поведения.

sergign60 · 03.05.2010, 20:03

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин

Давайте сразу договоримся о понятиях:

Социальное поведение - это действия человека по отношению к обществу, другим людям, окружающим его природе и вещам.

Что такое "логика социального поведения"? Это мотивы, по которым человек совершает те или иные поступки.
М.Вебер классифицирует все человеческие действия на четыре типа: целерациональное, ценностно-рациональное, традиционное и аффективное. Социальное действие должно обладать двумя необходимыми свойствами:
1) осознанной мотивацией,
2) ориентацией на других (ожиданием).
Отсутствие у действия первого свойства не позволяет говорить о нем как о действии, отсутствие второго - как о социальном.
1) Целерациональное действие характеризуется ясностью осознания цели и средств ее достижения. Показателем эффективности действия является наступивший результат (последствия). такое действие учитывает социальные ожидания других и использует эти ожидания для достижения поставленной цели. этот тип действия наиболее понятен окружающим. например, действия законченного эгоиста являются отвратительными, но понятными. По мере убывания рациональности действия становятся все менее понятными, цели - менее ясными, средства - менее определенными.
2) Ценностно-рациональное действие характеризуется верой в безусловную ценность (моральную, религиозную, политическую) самого действия независимо от возможных результатов и выгод. такое действие основывается на определенных "заповедях", в следовании которым человек видит свой долг. Действия, соответствующие кодексу чести (дворянина, офицера), - по сути ценностно-рациональные. В таком действии нет конкретной цели, определенного результата, но есть мотив, смысл, ориентация на других. конечно, ценностно-рациональное действие не является абсолютно "бескорыстным": оно удовлетворяет потребности человека в самоуважении, самоутверждении, признании со стороны группы.
3) Традиционное действие (привычное) характеризуется отсутствием осознания мотива действия, оно совершается автоматически, в силу привычки (например, одевание).
4) Аффективное действие (в состоянии аффекта) характеризуется отсутствием цели (вспышка гнева)

Именно сочетание этих четырех мотивов поведения и определяет логику социального поведения в данном обществе в данное время. Чтобы она изменилась, надо изменить соотношение этих мотивов (в первую очередь - целерационального и ценностно-рационального).
Изменения технологий ведут к изменению социального поведения (но не логики!) Например, конечно, я поеду куда-либо на машине, а не на лошади и при встрече пожму товарищу руку, а не отвешу поклон. Но логика моего поведения будет точно такой же как у мещанина 19 века.

Сами по себе полученные знания о технологиях (даже о функционировании общества) не ведут к смене логики. Они служат только для того, чтобы подняться по иерархической лестнице, произвести смену "элит". Ярче всего это было продемонстрировано в Советском Союзе, когда у власти в 80-е годы (уже после смены соотношения частот по ВП СССР!) оказались люди с мелкобуржуазными наклонностями.
Чем больше я буду знать - тем выше моя ценность на рынке труда. Только и всего.

Самое интересное, что, исходя из неверных постулатов, ВП СССР сделали верный вывод - первоочередной целью должно стать достижение устойчиво человечного типа строя психики, что и приведет к смене логики социального поведения.

А чё, у нас ноне Вебер рулит? Может лучше к Фрейду вернёмся или к собачкам Павлова? Или это Вебер вместо вас на работу ходит, вы всё больше по церквушкам норовите или в музей? И откуда только такие познания о логике мещанина 19 века? Не иначе вы у нас -спиритиус!!! Или нет -МЕДИУМ!!!

Сергей Смагин · 03.05.2010, 20:12

Цитата:

И откуда только такие познания о логике мещанина 19 века? Не иначе вы у нас -спиритиус!!! Или нет -МЕДИУМ!!!

Да нет. Все гораздо проще - у меня еще бабушка жива, дай Бог ей здоровья. И, представьте себе, в свои 85 лет прекрасно помнит еще своих дедов.
Ну и классическую литературу неплохо бы почитать - 19 век как раз расцвет русской литературы.

Если по сути возражений нет, не засоряйте, пожалуйста тему.

sergign60 · 03.05.2010, 20:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин

Да нет. Все гораздо проще - у меня еще бабушка жива, дай Бог ей здоровья. И, представьте себе, в свои 85 лет прекрасно помнит еще своих дедов.
Ну и классическую литературу неплохо бы почитать - 19 век как раз расцвет русской литературы.

Если по сути возражений нет, не засоряйте, пожалуйста тему.

Да нет, просто сегодня какое-то нашествие клоунов, в соседней ветке Ефремов с Шатиловой, здесь - вы. Это что-то майское или всё-таки внесезонное, как думаете? Скажите, а вы и изъясняетесь точно так же, как в расцвете русской литературы или что-то лишнее себе позволяете, например, матом или компьютерным слэнгом? Как думаете, знал ли мещанин 19 века такие слова, как "хакер" или, на худой конец, "флудер" (ей-ей, это я не о вас, просто к слову пришлось)?

// просьба обойтись без оскорблений
-- Михайло Суботич

Михайло Суботич · 03.05.2010, 20:13

На мой взгляд вся культура подвержена тому же самому Закону Времени. Если взять музыку, то в прошлом веке существовало несколько течений и появление чего-то нового воспринималось как нечто новое. Начиная с конца 20 века, количество течений в музыке, групп и исполнителей растёт по экспоненте. Не знаю как вы, я в 90ые слушал определённый стиль музыки, который я считал уникальным. Теперь я не могу уследить за количеством групп, которые играют этот стиль и потому в плане музыки у меня сама собой вырабатывается какая-то методология отбора.
Если взять религии (а точнее секты), то тут тоже прослеживается Закон Времени. Каббала -> Саентология -> Дианетика -> Трансерфинг, плюс куча мелких сект, учений, психотехник появляется каждый год. Кино - то же самое, целая куча кинофестивалей, награды присуждаются каким-то кинофильмам, о которых знают только люди, которые крутятся в этой сфере. Я думаю, можно разглядеть Закон Времени в любой области культуры.

Сергей Смагин · 03.05.2010, 20:39

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич

На мой взгляд вся культура подвержена тому же самому Закону Времени. Если взять музыку, то в прошлом веке существовало несколько течений и появление чего-то нового воспринималось как нечто новое. Начиная с конца 20 века, количество течений в музыке, групп и исполнителей растёт по экспоненте. Не знаю как вы, я в 90ые слушал определённый стиль музыки, который я считал уникальным. Теперь я не могу уследить за количеством групп, которые играют этот стиль и потому в плане музыки у меня сама собой вырабатывается какая-то методология отбора.
Если взять религии (а точнее секты), то тут тоже прослеживается Закон Времени. Каббала -> Саентология -> Дианетика -> Трансерфинг, плюс куча мелких сект, учений, психотехник появляется каждый год. Кино - то же самое, целая куча кинофестивалей, награды присуждаются каким-то кинофильмам, о которых знают только люди, которые крутятся в этой сфере. Я думаю, можно разглядеть Закон Времени в любой области культуры.

Ну, не знаю. Может быть, и можно разглядеть, а может быть, и нет.
Я, например, ничего не знаю о стилях и направлениях органной или классической музыки, чтобы утверждать, что она менее разнообразна, чем современная. А сект и религиозных течений всегда было дофига. Тоже неясно как сравнивать. Раньше и людей-то было меньше.
Ясно, что объем доступной информации увеличился (в том числе и ложной). Но как это влияет на логику поведения человека? По-моему, никак.

Цитата:

Сообщение от sergign60

Да нет, просто сегодня какое-то нашествие клоунов, в соседней ветке Ефремов с Шатиловой, здесь - вы.

Да, тяжелый у Вас выдался день. Сочувствую, но помочь ничем не могу.
Ну, не вижу я смены логики! И не знаю как увидеть. Сравнения с мещанином 19в Вы отвергаете. Нужны какие-то исследования: как, где и почему изменилось поведение людей. Без таких данных - это не закон, а гипотеза. Которая очень легко может оказаться ложной, а ведь на ней строится прогноз о падении толпо-"элитарной" пирамиды. Вдруг эта гипотеза неверна - тогда надо искать другие пути изменения общественного устройства.

Михайло Суботич · 03.05.2010, 20:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин

Ну, не знаю. Может быть, и можно разглядеть, а может быть, и нет.
Я, например, ничего не знаю о стилях и направлениях органной или классической музыки, чтобы утверждать, что она менее разнообразна, чем современная. А сект и религиозных течений всегда было дофига. Тоже неясно как сравнивать. Раньше и людей-то было меньше.
Ясно, что объем доступной информации увеличился (в том числе и ложной). Но как это влияет на логику поведения человека? По-моему, никак.

Вы, наверное, немного оторваны от мира, как и большинство сторонников КОБ

Зайдите в магазин музыкальных дисков, видео дисков, компьютерных игр и подивитесь разнообразию. Через месяц выйдет что-то новое и ассортимент обновится.
Ещё восприятие Закона Времени может быть обусловлено удалённостью от цивилизации, если так можно сказать. Понятно, что в глухой деревне его можно ощутить только по телевизору =) В Москве и Петербурге это ощущается очень остро, даже острее чем на Западе, потому что у нас крутится информация со всего мира, а на Западе только свои национальные попсовые продукты (сужу по опыту проживания в западных странах). Даже в этом плане Россия занимает уникальное положение в мире, потому что к нам везут всё подряд, и несмотря ни на что мы это всё перевариваем (это к вопросу о восстановлении управления по полной функции многорегиональным блоком методом упреждающего вписывания и расширении Русской цивилизации от Атлантики до Тихого океана).

А по поводу влияния на логику поведения я уже сказал. Человеку приходится вырабатывать или осваивать методологию выборки нужной ему информации из гигантского объёма информационного мусора. Также человек преследует цель сохранения своего социального статуса в обществе, потому что если все вокруг знают какую-то жизненно-важную информацию, а он её не знает, то может скатиться на дно общества. Т.е. человек учится овладевать новыми знаниями, чтобы просто выжить.

P.S.: кстати, вспоминаю ажиотаж вокруг компьютерных игр в начале 90х (вааау, дум-2 с поддержкой игры по сети через модем

). Сейчас уже такая информация не представляет для меня интереса.

Сергей Смагин · 03.05.2010, 21:28

Цитата:

Зайдите в магазин музыкальных дисков, видео дисков, компьютерных игр и подивитесь разнообразию.

А если зайти в лес, то можно подивиться на разнообразие разных трав, насекомых и птиц. И, дай бог, если я знаю название хотя бы 10%, а вот мои предки знали. Общий объем информации, усваиваемый человеком не меняется - мозг-то тот же. Меняется ее качественное наполнение.
Например, раньше в обязательном порядке изучали марксизм-ленинизм, и все свободно в нем ориентировались, а сейчас - нет. А еще раньше изучали закон Божий - и все свободно ориентировались в богословии. Сейчас - нет. Выпускник гимназии в моем любимом 19в знал несколько иностранных языков. Сейчас даже после университета - дай бог, один со словарем.

Цитата:

Человеку приходится вырабатывать или осваивать методологию выборки нужной ему информации из гигантского объёма информационного мусора.

Ну и прекрасно. А дальше-то что? А дальше

Цитата:

Также человек преследует цель сохранения своего социального статуса в обществе, потому что если все вокруг знают какую-то жизненно-важную информацию, а он её не знает, то может скатиться на дно общества. Т.е. человек учится овладевать новыми знаниями, чтобы просто выжить.

Ну так человек и раньше стремился выжить и улучшить свой социальный статус. Я, собственно, про это и говорю: человек что-то узнал, поднялся по социальной лестнице и точно также не пускает наверх остальных конкурентов. А так как он более образован и методологически вооружен, то толпо-"элитарная" пирамида становится только прочнее.
Например, наша любимая ВПП КПЕ - люди имеют доступ к методологии, владеют информацией, но большинство присутствующих на этом форуме - ее ярые противники. Потому что нет доверия. Есть серьезные опасения, что прорвавшись "наверх" партийцы займутся устройством собственной безбедной жизни, а попутно дискредитируют КОБ, чтобы никто уже не мог ее использовать и претендовать на их теплые места.

Цитата:

кстати, вспоминаю ажиотаж вокруг компьютерных игр в начале 90х (вааау, дум-2 с поддержкой игры по сети через модем

). Сейчас уже такая информация не представляет для меня интереса.

Вы просто стали старше. Мой младший брат до сих пор с нетерпением ждет выхода каких-то новых игрушек и уверяет, что они все разные.