Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Свободная трибуна для критиков и оппонентов. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Методология КОБ (http://forum.kob.su/showthread.php?t=6753)

Ефремов 09.01.2012 11:50

Методология КОБ
 
Здравствуйте.

Может кто из знатоков КОБ изложить суть методологии КОБ без отсылки к книгам?
Думаю, это будет всем полезно: кому - лексически выразить свое понимание, кому – сравнить.

Ефремов.
PS. Аналогичную тему открыл на дружественном ресурсе: http://media-mera.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=468
мягко говоря, товарищи "плавают" в "основном вопросе" "полезной философии"...

Михайло Суботич 09.01.2012 12:07

На мой взгляд:

1) Диалектика - метод познания Истины путём постановки правильных вопросов и нахождения на них правильных ответов.

2) Тандемный принцип деятельности.

3) Настройка на доброе настроение и понимание психики как многокомпонентной системы дают возможность различать источники ответов как у себя, так и у собеседника.

4) Рассмотрение процессов как триединства предельно обобщающих категорий "материя-информация-мhра" помогает "зрить в корень".

5) ...

Кто-то что ещё может добавит..

абориген 09.01.2012 15:11

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 79074)
Кто-то что ещё может добавит..

1-е и главное - Богоначальное мировоззрение.

sergign60 09.01.2012 15:55

Добавлю от себя ещё три копейки в тему "Методология КОБ"

1. Мировоззрение триединства материи-информации-мера, в отличие от марксизьма, который умалчивает о двух категориях из трёх, суетливо и весьма неловко засунув их в двух- третьеразрядные "свойства материи". Кстати, вопрос ефремушке, мы на этом форуме чем обмениваемся - материей или информацией?

2. Достаточно Общая Теория Управления, признание постулата об управляемости всех без изключения процессов в этом мире, понимаемых как совокупности ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ между собой со-бытий

3. К диалектике, основанной на тандемном принципе интеллектуальной деятельности, добавлю ещё и метод ДИНАМИЧЕСКОГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ.

4. Богоцентричный принцип мировоззрения. Понимание назначения жизни человека в познании окружающего нас мира, Божьего Промысла, СО-ТВОРЧЕСТВЕ этого мира в непрерывном диалоге с Создателем, а не в тупом и увеличивающемся по объёмам перемалывании-потреблении материальных ресурсов на пути "технического прогресса" и непрерывном уничтожении друг друга в борьбе за эти ресурсы, как то видит "диалектический материализьм"

Ефремов 09.01.2012 16:07

Здравствуйте.

Михайло Суботич

Спасибо. Вы дали хорошую основу для обсуждения.

”1) Диалектика - метод познания Истины путём постановки правильных вопросов и нахождения на них правильных ответов.”
Насколько я понимаю: методология и должна помочь в постановке правильных вопросов. Как практически реализовать Ваше методологическое правило №1 ?
Какой критерий правильности вопроса?

”2) Тандемный принцип деятельности.”
Мало того, учет не только мнения коллег, но и наработки ученых предыдущих поколений! Или в КОБ это не актуально?

”3) Настройка на доброе настроение и понимание психики как многокомпонентной системы дают возможность различать источники ответов как у себя, так и у собеседника.”
Да, конечно, это банальность: исследование не терпит эмоций. Не думал, что это надо включать в методологию.

”4) Рассмотрение процессов как триединства предельно обобщающих категорий "материя-информация-мhра" помогает "зрить в корень".”
Этот вопрос может нас далеко увести в сторону...
Ну, что делать, если не понимаю я, что за этими словами скрывается?!
Попробуйте пояснить на примере, как работает «триединство» на практике:
Допустим, мы люди средних веков считающих наш мир геоцентрическим. Как используя триединство определить, что мир гелиоцентричен?

Или приведите свой понятный пример.

абориген

”1-е и главное - Богоначальное мировоззрение.”
То, что методология тесно связана с мировоззрением – нет сомнения.
Поясните, пожалуйста, в какой методологический прием или подход превращается предложенное Вами «1-е и главное Богоначальное мировоззрение»?

Ефремов.

Совесть 09.01.2012 16:13

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 79069)
Здравствуйте.

Может кто из знатоков КОБ изложить суть методологии КОБ без отсылки к книгам?
Думаю, это будет всем полезно: кому - лексически выразить свое понимание, кому – сравнить.

Ефремов.
PS. Аналогичную тему открыл на дружественном ресурсе: http://media-mera.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=468
мягко говоря, товарищи "плавают" в "основном вопросе" "полезной философии"...

Что-то я там не увидел обсуждения основного вопроса полезной философии... Если вы читали действительно, как говорите "толстые книги", то там основным вопросом действительно жизненно значимой философии предлагается ставить вопрос о предсказуемости.

Что касается методологии, то в материалах концепции она представлена в виде ДОТУ, а все остальные работы развернуты именно на основе неё. Вы спросите, где в ДОТУ методология? То вам уже сказали, что это и подход ко всему с позиции триединства МИМ + Вера Богу + Диалектика + все остальные категории ДОТУ и так далее, ну вы их знаете, не на раз наверное перечитали.

sergign60 09.01.2012 16:31

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 79096)
Допустим, мы люди средних веков считающих наш мир геоцентрическим. Как используя триединство определить, что мир гелиоцентричен?????????? :crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy:
Ефремов.

мир "гелиоцентричен"??? ефремушка, ты с какой полки упал??? или ты до сих пор не протрезвел после новогодних праздничков????

И вот, что интересно? Типа, затеял ефремушка "тему", типа "серьёзно" завёл, чтобы народ действительно поверил, что ефремушка и в самом деле желает ИСКРЕННЕ выяснить, а что есть методология КОБ. А оказываеццца, наш ефремушка в очередной раз решил "срезать" сторонников КОБ, пришёл ему на ум сей "заковыристый" вопросец, так он его не по-простому решил задать, а с "подходцем", тему, так сказать "поширше" захватить. Ну и "захватил". :tora::tora::tora:

абориген 09.01.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 79096)
Поясните, пожалуйста, в какой методологический прием или подход превращается предложенное Вами «1-е и главное Богоначальное мировоззрение»?

Построение модели, в рамках которой Вы и будете вести исследование.

Ефремов 09.01.2012 18:01

Здравствуйте.

абориген

”Построение модели, в рамках которой Вы и будете вести исследование.”
Как-то туманно.
Может Вы сможете пояснить на примере, хотя бы той же гелиоцентрической системы: http://kob.su/forum/showpost.php?p=79096&postcount=5

Ефремов.

абориген 09.01.2012 21:22

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 79109)
Как-то туманно.
Может Вы сможете пояснить на примере, хотя бы той же гелиоцентрической системы

Хорошо. И геоцентрическая, и гелиоцентрическая модели мира, созданные на основе астрономических наблюдений, оказались неверными. Вселенная, как выяснилось, опять же на основании наблюдений, намного больше солнечной системы. Теперь некоторые ученые утверждают, на основании наблюдения доплеровского эффекта, что Вселенная расширяется. Другие ученые мужи с ними не согласны. Есть теория Большого взрыва, тоже не всеми принимаемая. И прочая, и прочая...
Научная картина мира (модель) по мере накопления наблюдений постоянно изменяется. Большинством ученых принимается та теория которая лучше и непротиворечивее объяснит происходящее в окружающем мире. Человечество медленно ползет по пути познания, изобретая по ходу продвижения все более страшные способы самоуничтожения. Может случиться так, что в одно "прекрасное" время люди уничтожат не только себя, но и все живое на планете. Свобода воли. Творю что хочу. Сами, блин, с усами. Усё могём. Вернее на что ресурсов хватает, в том числе и интеллектуальных.
А задумайся люди о том, что они тут только гости, и негоже уничтожать то, что не ими создано, и пришли они на Землю не сладко жрать и мягко спать, а учиться. А? Может быть и прогресс пошёл бы быстрее и в другую сторону? И энергетика была бы другой. И жили бы не так как сейчас - хуже зверей. И летал бы сейчас Ефремов на Марс фотоохотой заниматься. А, Ефремов? Утопия?
А думать, что человек всемогущий пуп вселенной не утопия?

Ефремов, хотите проверить методологию? Обратитесь к богу и спросите как Вселенная появилась. Только так обратитесь как будто для вас это вопрос жизни и смерти. Если сможете. Предвижу ваш вопрос - как я узнаю от кого ответ, от бога ли? Отвечаю. Обратитесь к богу - получите ответ от бога. Вот и вся методология.
Да, и сразу ответ на второй Ваш вопрос. Для меня это не вопрос жизни и смерти.

P.S. Товарищи кобачки. Мне не понятны ваши ужимки и прыжки когда от вас просят ответить на конкретный вопрос о методологии.
Вы что, стесняетесь своего мировоззрения? Думаете, что будете выглядеть эдакими дремучими созданиями в глазах собеседника?
Молчите уж тогда. Вы не только в бога и богу не верите - вы себе не верите. Ньюхристосики. Стыд и срам.

sergign60 09.01.2012 21:55

Цитата:

Сообщение от абориген (Сообщение 79116)
P.S. Товарищи кобачки. Мне не понятны ваши ужимки и прыжки когда от вас просят ответить на конкретный вопрос о методологии.
Вы что, стесняетесь своего мировоззрения? Думаете, что будете выглядеть эдакими дремучими созданиями в глазах собеседника?
Молчите уж тогда. Вы не только в бога и богу не верите - вы себе не верите. Ньюхристосики. Стыд и срам.


Вы здесь новенький, а потому будьте добры - поумерьте свой пыл, а то ведь так и до сраму недалеко. А пока предупреждаю - истина ефремушку не интересует ни в коей мере, он здесь не валяет ваньку, и не первый год. Ваши увещевания насчёт умеренного потребления человечества его тоже не волнуют, классический ссср-ский мрак-сизьм за истину в последней инстанции утверждал постулат об "увеличивающихся потребностях граждан, которые надо бы удовлетворять, как можно полнее". Вот о такой постановке вопроса он и страдает, не накушался, болезный, до сих пор, а всё иное он считает идеализьмом. Впрочем, всё это вы выясните для себя в самое ближайшее время.

абориген 09.01.2012 23:16

sergign60, так Вы кобачек? О как. А я грешным делом подумал, что Вы серьезный человек. Ну, извиняйте, обознался.

sergign60 09.01.2012 23:35

Цитата:

Сообщение от абориген (Сообщение 79124)
sergign60, так Вы кобачек? О как. А я грешным делом подумал, что Вы серьезный человек. Ну, извиняйте, обознался.

да нет, это ты - провокатор, как и ефремушка, а я подумал, грешным делом, что ты порядочный, просто новичок и наивный, ну звиняй, продолжай свои мартышачьи ужимки с голой попой напоказ. Кстати, тебе для самообразования, слово "Бог" пишется с большой буквы, с маленькой его пишут только такие мартышки, как ты.

Dmitriu 10.01.2012 03:32

Здравствуй Ефремов!

"По забавил" ваш коммент, по поводу не отсылать к "толстым книгам", чья бы "корова мычала"...)

На самом деле, без этого никак нельзя...самому читать и осваивать придёться, так как в рамках этого форума невозможно изложить в полной мъре существо запрашиваемого вами Знания.

а ссылки на материалы вы знаете (http://vodaspb.ru/).

удачи...)


Абориген...

Мера кровавости предстоящих событий, зависит от ВАС и таких как вы..от того насколько вы сможете освоить и понять содержание слов как БОГ и ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ - это вам "чукча говорит", однако....

lexik 10.01.2012 04:14

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 79096)
”1) Диалектика - метод познания Истины путём постановки правильных вопросов и нахождения на них правильных ответов.”
Насколько я понимаю: методология и должна помочь в постановке правильных вопросов. Как практически реализовать Ваше методологическое правило №1 ?
Какой критерий правильности вопроса?

Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
Критерий очень простой - если после того как Вы поставили вопрос Вам в голову не приходят никакие идеи (связанные с поставленным вопросом), то вопрос не правильно поставлен.

Какие идеи Вас озарили после вопроса: Как используя триединство определить, что мир гелиоцентричен?

Совесть 10.01.2012 04:59

Диалектика — безошибочный инструмент познания, если включает в себя принцип «практика — критерий истины», а Бог — является одним из участников познавательного диалога, ведущегося на языке разнообразных жизненных обстоятельств.

А вообще вот вам "не толстая" записка, специально для таких как вы наверное написанная "О философии и методологии познания"

kucherywy 10.01.2012 12:45

Ефремов
Поясните, пожалуйста, в какой методологический прием или подход превращается предложенное Вами «1-е и главное Богоначальное мировоззрение»?
Пожалуйста, например, солнце вокруг земли вращается или наоборот? Альтернативой Богоначальному мировоззрения является Я-центричное мировоззрения, для которого характерна посылка что всё вращается вокруг меня, а при Богоначальном мировоззрении вы можете от этой посылки отказаться или стать так сказать более объективным, ну в смысле, субъективизма у вас поубавиться и так же согласитесь, что были не правы и не будете упрямы, дабы доказать свою точку зрения во что бы то ни стало....
А ещё Бог это более высокая иерархия, чем человек, а в теории систем есть методологический приём - если проблема не решается на данном уровне иерархии, то взгляните на неё с более высокого уровня иерархии и тогда может вы найдёте решение.

Какой критерий правильности вопроса? а разве есть этот критерий? просто если вы не можете ответить на поставленные вопросы или они заводят вас в тупик, то попробуйте поставить другие вопросы, которые может вас приведут к нужному решению, т.е. поразглядуйте проблему с разных точек зрения.
С другой стороны в самой диалектической методике скорее всего есть некая технология, которая предопределяет, что после этого вопроса должен быть задан вот этот наводящий вопрос, а после него следующий и т.д.
И вобще, походу дела последовательность вопросов зависит от целей которые вы ставите, и основной проблемой скорее всего является то обстоятельство, что исследователь толком и не может сформулировать цели...
Хотя, цели - это и есть вопросы, а ответы - это средства их достижения.

Romgo 10.01.2012 13:43

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 79069)
Здравствуйте.

Может кто из знатоков КОБ изложить суть методологии КОБ без отсылки к книгам?
Думаю, это будет всем полезно: кому - лексически выразить свое понимание, кому – сравнить.

Действительно, почему бы просто не ответить?

Методология Концепции - это фраза ИМХО типа: А какого отношение Вселенной? Какое отношение? К чему отношение?!

Концепция - это мировоззренческая позиция.
Методоло́гия - учение о системе понятий и их отношений, — система базисных принципов, методов, методик, способов и средств их реализации в организации и построении научно-практической деятельности людей.

То есть правильнее задать вопрос:
- А есть ли методология (вероятно - методология познания) у авторов Концепции, которая привела к такой мировоззренческой позиции?

Авторы сами не раз указывали на используемые ими методы познания:
- Различение;
- Диалектика;
- и далее по перечню научных методов.

Однако здесь есть один нюанс: методология познания в привычном для нас понимании - относится к т.н. Научной картине мире и научному методу

Концепция (в чём, ИМХО, её сила) выходит за рамки научной картины мира и, соответственно, научного метода.
См, например, такое понятие как Различение или Первичные категории (МИМ). То есть Концепция преодолевает родовое пятно любой науки - отсутствие ответа на вопрос: "Зачем?". Она прокладывает мост между этикой и наукой. А то, что научная картина без этики делает с обществом - можно узреть на примере духовных и культурных ценностей западной цивилизации, когда слова "мама/папа" заменяются на слово "родитель".

В итоге получаем, что вопрос о "методологии КОБ" в смысле "методологии познания в Концепции" имеет конечно смысл, однако следует также понимать его естественную ограниченность применительно к самой Концепции.

P.S.
Еще добавлю, что основной проблемой науки является её объективность её постулатов. см - принцип фальсифицируемости научного знания, принцип неопределенности Гейзенберга.

Проще говоря ученый никогда не уверен насколько точна/полна его теория, единственное в чем он может быть уверен совершенно точно, так это в том, что с течением времени обязательно возникнет более совершенная теория, которая если и не опровергнет первоначальную теорию, то в лучшем случае оставит её для узкого круга заданных параметров.

Концепция через понятие Различение задает возможность восприятия знания без субъективизма понимания, без неточности измерения, то есть некое абсолютное знание. Но внелексическое прямое знание это не новация именно Концепции.
См, например,
... Три способности, - продолжает Газзали, - идут рука об руку с суфийским знанием:
1. Сознательно расширенная сила сверх(чувственного) восприятия;
2. Способность выходить из тела;
3. Способность приобретать путем прямого восприятия [direct awareness] знание, получаемое иначе только большим трудом.*

Абу Хамид Аль-Газали. Алхимия счастья

lexik 10.01.2012 15:43

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 79150)
просто если вы не можете ответить на поставленные вопросы или они заводят вас в тупик, то попробуйте поставить другие вопросы, которые может вас приведут к нужному решению, т.е. поразглядуйте проблему с разных точек зрения.

Вот я и говорю, что если никакие идеи не приходят на ум (вопрос завел в тупик) - то вопрос неправильно поставлен, нужно сформулировать вопрос по другому и попытаться на него ответить самостоятельно.

Jingl 10.01.2012 19:44

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79151)
То есть правильнее задать вопрос:
- А есть ли методология (вероятно - методология познания) у авторов Концепции, которая привела к такой мировоззренческой позиции?

Отсутствие методологии это тоже методология. Поэтому, возможно, еще правильнее задать вопрос: строго ли придерживаются авторы Концепции методологии познания задекларированной в этой Концепции?

Romgo 10.01.2012 20:32

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 79174)
Отсутствие методологии это тоже методология. Поэтому, возможно, еще правильнее задать вопрос: строго ли придерживаются авторы Концепции методологии познания задекларированной в этой Концепции?

А сам что думаешь?

Jingl 11.01.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79179)
А сам что думаешь?

Уточните, пожалуйста, вопрос. Что я думаю о чем? О правильности постановки вопроса? Или об ответе на какой-то из поставленных вопросов (какой)? Или другой вариант?

sergign60 12.01.2012 01:39

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 79278)
Уточните, пожалуйста, вопрос. Что я думаю о чем? О правильности постановки вопроса? Или об ответе на какой-то из поставленных вопросов (какой)? Или другой вариант?


началась игра "моя твоя не понимайт"

Вопрос был следующий, тобой же и поставленный (проверка на шизофреничность автора вопроса)

==============================
строго ли придерживаются авторы Концепции методологии познания задекларированной в этой Концепции?
==============================

Ну так как, что думаешь сам-то, строго или не очень придерживаются авторы ...?

Romgo 12.01.2012 18:28

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 79321)
началась игра "моя твоя не понимайт"
Ну так как, что думаешь сам-то, строго или не очень придерживаются авторы ...?

Просто таки прижал Jingl-а к стенке! )))
С другой стороны - и в самом деле, что дурку валять-то?

Jingl 12.01.2012 20:38

Для Romgo.
Если Вас интересует мое мнение о чем-то, сформулируйте вопрос корректно и конкретно.

Romgo 12.01.2012 20:45

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 79389)
Для Romgo.
Если Вас интересует мое мнение о чем-то, сформулируйте вопрос корректно и конкретно.

строго ли придерживаются авторы Концепции методологии познания задекларированной в этой Концепции?

Jingl 12.01.2012 21:21

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79391)
строго ли придерживаются авторы Концепции методологии познания задекларированной в этой Концепции?

Странно от Вас получить такой вопрос. Я почему и переспросил. О чем же мы, в том числе с Вами, дискутировали в теме "МВ, дальнейшее развитие"? Именно об отсутствии единого методологического подхода к анализу Библии, Корана, Марксизма и Ведической философии и др. Перенести свои посты оттуда сюда?

Romgo 12.01.2012 23:18

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 79398)
Перенести свои посты оттуда сюда?

Давай.

sergign60 13.01.2012 00:12

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 79398)
Странно от Вас получить такой вопрос. Я почему и переспросил. О чем же мы, в том числе с Вами, дискутировали в теме "МВ, дальнейшее развитие"? Именно об отсутствии единого методологического подхода к анализу Библии, Корана, Марксизма и Ведической философии и др. Перенести свои посты оттуда сюда?


фиксируем на всякий случай:

Jingl намеревается нам продемонстрировать как минимум ЧЕТЫРЕ (4) методологических подхода, которые он обнаружил в работах ВП СССР. Таких "критиков" здесь ещё не было.

Jingl 13.01.2012 20:09

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79410)
Давай.

Ну, это знаете ли уже перебор. Я, честно говоря, задавая вопрос, думал, что Вы откажетесь. Посты переносить я не буду. Это Вы сможете при желании сделать самостоятельно. Но в очередной раз разжевать очевидность попробую.

Субъективное и краткое (основные моменты как я их увидел) описание методики анализа таких явлений как христианство, марксизм, ислам, и ведизм в работах АК ВП.

При анализе христианства рассмотрены следующие вопросы:
1. История создания Ветхого Завета (ВЗ);
2. История создания Евангелий канонических и апокрифических;
3. История становления и развития иудаизма;
4. История становления и развития различных христианских течений;
5. Знаковые личности авторов и авторитетов (о которых имеются хоть какие либо сведения) священных книг;
6. Общая суть;
7. Стройность изложения (противоречивость-непротиворечивость) положений;
8. Система целей по оглашению и по умолчанию;
9. Система культурных ценностей, формируемая по оглашению и по умолчанию;
10. Методики и приемы программирования, применяемые в священных книгах (один интересный момент тут упущен);
11. Кому выгодно;
12. Результаты деятельности как «практика - критерий истинности».

Еще раз оговорюсь, этот список вопросов анализа, скорее всего не полный, это так навскидку, основные моменты. Тем не менее, он позволяет сформировать более менее целостную картину по рассматриваемому вопросу.

Марксизм рассмотрен практически по этой же методике (в соответствующих пунктах замените ВЗ и Евангелие на Капитал и т.д.), может быть чуть менее подробно и объемно.

Ислам. Здесь АК ВП в своем анализе применили только первые 5 пунктов. Остальные пункты они без объяснения причин «умолчали». Почему они это сделали? И почему главный пункт, так полюбляемый и АК ВП и в кобовской среде: «практика – критерий истинности» не применяется к Корану и Исламу? Это и есть нарушение единого методологического подхода без объяснения причин методом авторитетного произвола.

Ведическая философия и Ведическая культура. Тут подход вообще конгениальный. Без рассмотрения первых 11 пунктов, не зная общей сути, применен только последний пункт. Понятно конечно, что по данной теме рассмотреть и проанализировать эти 11 пунктов гораздо труднее, ввиду отсутствия достоверных материалов и крайней степени замусоренности данной информационной ниши. Но такие вопросы стоит оставлять открытыми, сославшись на трудности адекватного анализа. Здесь отступление от единого методологического подхода АК ВП тоже не посчитали нужным объяснить.

sergign60 13.01.2012 20:23

Марксизм рассмотрен практически по этой же методике (в соответствующих пунктах замените ВЗ и Евангелие на Капитал и т.д.), может быть чуть менее подробно и объемно.

=================

Всё понятно - товарисч не понимает разницы между "методологией" и "методикой". Жаль, надеялся увидеть что-то более интересное, в очередной раз очередной "критик" оказался мыльным пузырём, увы.

Ну и "анализ" анализа Корана и ислама не выдерживает никакой критики, увы. И где он учился вместо анализа составлять примитивные кляузы в стиле "не читала, не читаю, и читать не буду, но своё мнение имею", непонятно.

sergign60 14.01.2012 08:15

в качестве иллюстрации предположим, что мы с Jingl сидим на уроке химии, и учитель последовательно показывает сначала один опыт, смешивая реагенты, которые находятся у него на столе, перед вторым опытом учитель сходил за одним из недостающих реагентов в соседнюю лабораторную комнату, о третьем опыте он только рассказал, объяснив, что у него нет сейчас в наличии всех необходимых компонентов, а про четвёртый он сказал, что он очень опасен, и его нельзя проводить в классе. На что Jingl, выйдя из класса, ничтоже сумняще заявил: "я говорил тебе, что этот учитель для разных опытов использует различные учебники химии, говорил?":crazy::crazy::crazy:

Romgo 14.01.2012 14:48

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 79449)
Ну, это знаете ли уже перебор. Я, честно говоря, задавая вопрос, думал, что Вы откажетесь. Посты переносить я не буду. Это Вы сможете при желании сделать самостоятельно. Но в очередной раз разжевать очевидность попробую.
Скрытый текст:


Субъективное и краткое (основные моменты как я их увидел) описание методики анализа таких явлений как христианство, марксизм, ислам, и ведизм в работах АК ВП.

При анализе христианства рассмотрены следующие вопросы:
1. История создания Ветхого Завета (ВЗ);
2. История создания Евангелий канонических и апокрифических;
3. История становления и развития иудаизма;
4. История становления и развития различных христианских течений;
5. Знаковые личности авторов и авторитетов (о которых имеются хоть какие либо сведения) священных книг;
6. Общая суть;
7. Стройность изложения (противоречивость-непротиворечивость) положений;
8. Система целей по оглашению и по умолчанию;
9. Система культурных ценностей, формируемая по оглашению и по умолчанию;
10. Методики и приемы программирования, применяемые в священных книгах (один интересный момент тут упущен);
11. Кому выгодно;
12. Результаты деятельности как «практика - критерий истинности».

Еще раз оговорюсь, этот список вопросов анализа, скорее всего не полный, это так навскидку, основные моменты. Тем не менее, он позволяет сформировать более менее целостную картину по рассматриваемому вопросу.

Марксизм рассмотрен практически по этой же методике (в соответствующих пунктах замените ВЗ и Евангелие на Капитал и т.д.), может быть чуть менее подробно и объемно.

Ислам. Здесь АК ВП в своем анализе применили только первые 5 пунктов. Остальные пункты они без объяснения причин «умолчали». Почему они это сделали? И почему главный пункт, так полюбляемый и АК ВП и в кобовской среде: «практика – критерий истинности» не применяется к Корану и Исламу? Это и есть нарушение единого методологического подхода без объяснения причин методом авторитетного произвола.

Ведическая философия и Ведическая культура. Тут подход вообще конгениальный. Без рассмотрения первых 11 пунктов, не зная общей сути, применен только последний пункт. Понятно конечно, что по данной теме рассмотреть и проанализировать эти 11 пунктов гораздо труднее, ввиду отсутствия достоверных материалов и крайней степени замусоренности данной информационной ниши. Но такие вопросы стоит оставлять открытыми, сославшись на трудности адекватного анализа. Здесь отступление от единого методологического подхода АК ВП тоже не посчитали нужным объяснить.

Что же выскажу свое ИМХО по поводу вышеизложенного.

1. Не употреблял бы слово методология ни в постановке вопроса ни в ответах и вот почему. Слово методология - это очень абстрактная философская категория.
Например из Вики:
Методоло́гия:
— это учение о системе понятий и их отношений,
— система базисных принципов, методов, методик, способов и средств их реализации в организации и построении научно-практической деятельности людей.

Для того, что бы дискутировать о наличии/отсутствии/полноты и т.п. методологии чего бы то ни было необходима легкость в обращении со связанными абстрактными категориями: понятия, отношения между ними, отличие методов от методик и т.п.
И происхождение этой легкости должно идти от точности понимания множества различных понятий и категорий.
А обычно она (легкость обращения с термином) идет от попыток выразить свои упрощенные понятия более наукообразно/сложносочиненно.

Например, конгениальный значит близкий, родственный чему-либо. Поэтому при употреблении этого слова из контекста должно обязательно следовать конгениальным чему автор считает некое утверждение. Поэтому предложения типа: "Конгениально." являются осмысленными только для разума автора, т.к. только он сам понимает, что за мысль он выразил этим набором букв. :)

Так же и с методологией. Поэтому когда люди пытаются в чем-то разобраться, а не блеснуть знаниями и умениями, они (в споре) часто максимально упрощают используемые понятия. Зачем? - Для того, что бы исключить неоднозначность понимания своей точки зрения.

Например, для дискуссии с дальтоником выражать своем мнение во всех цветах радуги - это самый верный способ сделать дискуссию бесплодной и бесконечной.

2. Излагая твои сомнения в отношении АК я бы выразился так.

Мне кажется авторский коллектив очень избирательно (субъективно) рассматривает различные философские/религиозные течения такие как: христианство, ислам, марксизм и ведизм.

В то время как в отношении христианства и марксизма проанализировано следующее:

Скрытый текст:
1. История создания Ветхого Завета (ВЗ);
2. История создания Евангелий канонических и апокрифических;
3. История становления и развития иудаизма;
4. История становления и развития различных христианских течений;
5. Знаковые личности авторов и авторитетов (о которых имеются хоть какие либо сведения) священных книг;
6. Общая суть;
7. Стройность изложения (противоречивость-непротиворечивость) положений;
8. Система целей по оглашению и по умолчанию;
9. Система культурных ценностей, формируемая по оглашению и по умолчанию;
10. Методики и приемы программирования, применяемые в священных книгах (один интересный момент тут упущен);
11. Кому выгодно;
12. Результаты деятельности как «практика - критерий истинности».

в отношении ислама рассмотрено только первый пять пунктов, а в отношении ведизма - только последний пункт. Иначе говоря по ведизму авторский коллектив вообще ограничился лишь констатацией факта его исторической недееспособности.

В связи с этим у меня возникает вопрос: А на каком основании (по какой причине) авторский коллектив опустил (уклонился?) подробный разбор ислама и ведизма? Объяснения сему явления я в работах ВП СССР не встретил.


Я считаю это и есть нарушение единого методологического подхода без объяснения причин методом авторитетного произвола.

Как-то так.
На что ты мог бы получить примерно такой ответ.

В работах ВП СССР суть ведизма действительно не раскрывается. По поводу ислама - можно поспорить, но допустим.

Но нераскрытие определенных сторон (моментов) в ведизме или исламе не может однозначно трактоваться как нарушение единого методологического подхода.

Поясню на примере.
В телепередаче Top Gear делается тест-драйв Subaru Impreza, то есть авто рассматривается со всех сторон. Потом ведущий заявляет, что система полного привода Subaru проигрывает по многим показателям Haldex IV поколения. Передача заканчивается.

Вопрос: То, что ведущий не рассмотрел так же детально как и Subaru систему Haldex IV - говорит ли о том, что он не прав? Очевидно, что данных для такого утверждения недостаточно.
То есть единственное что мы может сделать - это поставить вопрос о том, прав ли ведущий в своей оценке.

А вот убедиться в том прав ли он или нет можно только через детальное сравнение систем полного привода Subaru или Haldex IV.

Поэтому перед вот таким вот безапелляционность утверждением о "нарушение единого методологического подхода" мы ожидаем узреть это "детальное сравнение" от автора этого утверждения, которое в противном случае может быть лишь ИМХО, ограниченность которого очевидна.

Михайло Суботич 14.01.2012 16:42

Вставлю свои пять копеек. Вообще понятие "методология" подразумевает наличие конечной цели, для достижения которой разрабатываются и систематизируются методы, а также оговариваются условия их применения в зависимости от обстоятельств. Т.е. правильнее говорить "методология достижения чего-то" или "методология чего-то". Например, "методология проектирования баз данных". Вот как ВП СССР определяет понятие "методология познания и творчества":
Цитата:

Методология познания призвана выявлять и распознавать частные процессы (объективные разнокачественности) в их взаимной вложенности в объемлющих процессах. Методология — методология познания и творчества — имеет дело с процессами — событиями[1] в совокупности событий в Жизни. Частные факты могут принадлежать одновременно нескольким взаимно вложенным процессам, которые и необходимо изучать для того, чтобы управлять обстоятельствами.

[1] Со-бытие — как явствует из структуры слова — это процесс в совокупности других процессов, а не застывший факт.


Я так понимаю, что в этой теме мы как раз обсуждаем методологию познания Истины, применяемую ВП СССР в своих работах при сравнительном анализе различных источников информации.

P.S.: Тогда понятно, что Jingl интересуют результаты применённой методологии, а не сама методология. Потому что если бы интересовала сама методология, то разобраться с Исламом и ведизмом можно было бы самостоятельно.

Михайло Суботич 14.01.2012 17:18

Соответственно, ещё один элемент методологии познания - создание адекватного понятийно-терминологического аппарата по ходу различения частных и объемлющих процессов.

Jingl 14.01.2012 20:23

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79474)
Что же выскажу свое ИМХО по поводу вышеизложенного.

1. Не употреблял бы слово методология ни в постановке вопроса ни в ответах и вот почему. Слово методология - это очень абстрактная философская категория.
Например из Вики:
Методоло́гия:
— это учение о системе понятий и их отношений,
— система базисных принципов, методов, методик, способов и средств их реализации в организации и построении научно-практической деятельности людей.

И где же здесь в приведенном Вами определении абстракция? Довольно ясное определение, показывающее, что методология объемлет систему принципов, методик, методов и способов. И нарушение целостности отдельных принципов, методик, методов и способов в частности в рамках методологии и есть нарушение (отступление) методологии, в общем и целом.
Насчет уместности применения слова «методология» переадресуйте свою претензию АК ВП. Ведь это они указали на важность методологии особенно в наше время (эту мысль, кстати, я целиком поддерживаю).

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79474)
А обычно она (легкость обращения с термином) идет от попыток выразить свои упрощенные понятия более наукообразно/сложносочиненно.

Браво (чуть опять не сказал конгениально)!!!! Эту претензию тоже к АК ВП.)))))

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79474)
Например, конгениальный значит близкий, родственный чему-либо. Поэтому при употреблении этого слова из контекста должно обязательно следовать конгениальным чему автор считает некое утверждение. Поэтому предложения типа: "Конгениально." являются осмысленными только для разума автора, т.к. только он сам понимает, что за мысль он выразил этим набором букв.

Вот с этим полностью согласен, приношу свои извинения Вам лично и остальным читателям. Старый стереотип. Это «крылатое» выражение в смысле «сверхгениально» применял Остап Бендер («Двенадцать стульев») и оно в свое время было довольно распространенным. Еще раз выражу свое согласие с Вашей претензией о недопустимости замусоревать общепринятые смысловые ниши отсебятиной.

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79474)
2. Излагая твои сомнения в отношении АК я бы выразился так.

Мне кажется авторский коллектив очень избирательно (субъективно) рассматривает различные философские/религиозные течения такие как: христианство, ислам, марксизм и ведизм.

Когда кажется креститься надо. Согласен на следующую поправку. На основании прочтения Библии, Корана, Капитала, отдельных фрагментов и концептов ВФ, а так же работ АК ВП где они проводят анализ и дают оценку этим трудам и результатам человеческой деятельности в основе которой лежат соответствующие философские и культурные ценности, я пришел к выводу: АК ВП не придерживается единого методологического подхода при анализе и оценке различных философий, религий и учений.

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79474)
Как-то так.
На что ты мог бы получить примерно такой ответ.
В работах ВП СССР суть ведизма действительно не раскрывается. По поводу ислама - можно поспорить, но допустим.

Но нераскрытие определенных сторон (моментов) в ведизме или исламе не может однозначно трактоваться как нарушение единого методологического подхода.
Поясню на примере.

Ваш пример мягко говоря некорректен. Давайте не будем путать Божий дар с яичницей, теплое с мягким. Мы обсуждали применение единого методологического подхода АК ВП при анализе различных культур и «священных текстов». Приводить пример из области маркетинга и рекламы абсолютно не уместно. Диктор получает деньги за произнесение определенного текста (он я думаю, и материться за деньги согласится и еще чего похуже) вот и вся методология Вашего примера.
Так что объясните, пожалуйста, почему нераскрытие определенных сторон (моментов) в ведизме или исламе не может однозначно трактоваться как нарушение единого методологического подхода, без примеров из области хиромантов, графологов и лошадиных барышников.
Поясню свое видение целостности единого методологического подхода. Это строгое следование, в данном случае, своим же методикам анализа и оценки сходных явлений. При невозможности выполнения анализа по некоторым пунктам, обязательно следует указывать пункты, причину и оговаривать неполноту анализа и снижение степени достоверности оценки, а при отсутствии материалов для анализа от оценки следует воздерживаться вообще.


Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79474)
Поэтому перед вот таким вот безапелляционность утверждением о "нарушение единого методологического подхода" мы ожидаем узреть это "детальное сравнение" от автора этого утверждения, которое в противном случае может быть лишь ИМХО, ограниченность которого очевидна.

Ответьте, пожалуйста, что ВЫ подразумеваете под «детальным сравнением» и что Вы вместо него увидели?

Jingl 14.01.2012 20:44

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 79480)
Я так понимаю, что в этой теме мы как раз обсуждаем методологию познания Истины, применяемую ВП СССР в своих работах при сравнительном анализе различных источников информации.

Возможно это и имел ввиду автор темы, но свой вопрос он сформулировал некорректно и неконкретно, а тема уклонилась в сторону обсуждения строгости следования своей же методологии АК ВП в процессе «познания Истины».

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 79480)
P.S.: Тогда понятно, что Jingl интересуют результаты применённой методологии, а не сама методология. Потому что если бы интересовала сама методология, то разобраться с Исламом и ведизмом можно было бы самостоятельно.

И с методологией и с результатами вполне возможно разобраться самостоятельно, я просто обратил внимание на избирательность АК ВП в строгом применении методологии анализа по отношению к различным явлениям. И предлагаю желающим (естественно тем, кто читал работы АК ВП и особенно тем, кто оперирует выводами и оценками, произведенными на основании такого анализа) проверить мои выводы.

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 79480)
Соответственно, ещё один элемент методологии познания - создание адекватного понятийно-терминологического аппарата по ходу различения частных и объемлющих процессов.

Как говорил мой бывший шеф – «настоящий полковник»: «Палка о двух колесах».
Это я к тому, что к терминологическому аппарату, как и к родному языку, стоит подходить очень осторожно и бережно. «Методология» слона в посудной лавке тут вряд ли уместна. Согласно Библии разделение человечества началось с «реформы терминологического аппарата».

Михайло Суботич 14.01.2012 22:20

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 79483)
Так что объясните, пожалуйста, почему нераскрытие определенных сторон (моментов) в ведизме или исламе не может однозначно трактоваться как нарушение единого методологического подхода, без примеров из области хиромантов, графологов и лошадиных барышников.

По-моему вы уже сами ответили на свой вопрос - если под "ведизмом" вы имели ввиду ведическую культуру Древней Руси, то о ней не осталось достоверных письменных источников. Раз нет достоверных письменных источников, то ВП применил другой подход к анализу и выявлению истинного прошлого Древней Руси, этот метод изложен в работе "Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации" (а также "Смута на Руси.." и др.) - на мой взгляд как раз там и была показана мощь и эффективность применяемой ВП СССР методологии.

По поводу Корана не согласен с вами, по-моему в работах ВП он рассмотрен так же хорошо, как и Библия, если не лучше и не глубже. Собственно поэтому были введены понятия "коранический Ислам" и "исторически-сложившийся Ислам".

Думаю, что так как методологию познания они уже дали в своих работах, то видимо не посчитали нужным заниматься разбором всех остальных концепций и вероисповеданий, и хороший анализ (в том числе ведического Востока и буддизма) был изложен в сборнике "Сравнительное Богословие" от "Академии Управления".

РОСтОК 15.01.2012 00:12

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 79474)
...
Например, для дискуссии с дальтоником выражать своем мнение во всех цветах радуги - это самый верный способ сделать дискуссию бесплодной и бесконечной...

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...be_by_keqs.jpg
:crazy:

Jingl 15.01.2012 00:41

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 79486)
По поводу Корана не согласен с вами, по-моему в работах ВП он рассмотрен так же хорошо, как и Библия, если не лучше и не глубже. Собственно поэтому были введены понятия "коранический Ислам" и "исторически-сложившийся Ислам".

По поводу Корана, я уже задавал этот вопрос нескольким собеседникам на этом форуме. В ответ получил честное, но уклончивое молчание. Задам его и Вам. Вы читали Коран целиком в хронологической последовательности сур? Для полноты восприятия неплохо прочитать и Библию и сравнить впечатления. На следующий вопрос не обязательно отвечать, просто задумайтесь. Не по авторитету ли АК ВП Вы рассуждаете о Коране и Исламе?
Насчет же введения понятий "коранический Ислам" и "исторически-сложившийся Ислам", не кажется ли вам, что этот прием служит для того что бы оправдать не применение к Исламу принципа «практика – критерий истины»?


Часовой пояс GMT +3, время: 02:05.

Осознание, 2008-2016