Теория эволюции Дарвина - истина или выдумка?
 

Эволюция случайный процесс протекающий через ДНК клетки.
Естественно эволюционируют все живые организмы, приспосабливаясь к условиям среды и отфильтровываясь через естественный отбор. И до видимых и значимых изменений требуется сотни или даже тысячи поколений.
А откуда по вашему появились такие сложные организмы, как например собаки или обезьяны ну конечно венец творения человек?
Про доказательство биологов про эволюцию только лишь микроорганизмов могу только предположить 2 вещи
1) Макроорганизмы состоят из клеток-микроорганизмов, и через низ эволюционируют.
2) У ученых не было достаточных временных рамок и условий для наблюдения эволюции больших организмов.
Доказательств, и опытов я не видел, был бы благодарен, если бы вы подкинули ссылку, очень интересно как можно доказать отсутствие эволюции.

Ну вообще, мое сообщение было к Sirin, я вот вас вообще не понял.
Эксперименты не Эйнштейна, а других людей подтверждающих его теорию, и эксперименты, благодаря которым, эта теория зародилась. Загуглить эти эксперименты не сложно.
По поводу двух часов, о этом опыте я читал до того как мне его тут "разъяснили" и результат ясно подтверждает ОТО и СТО.

Прочитайте свое первое сообщение и станет понятней. Или вы писали в нем, что вам противно именно от Сирина.

Доказать не можете, привести сноски на доказательства не можете... Но ваша чуйка надежней любой другой. Так вас понимать. И как ни странно вам не становится противно от такой собственной бездоказательной всей научной братией чуйки.

Что вы скажете по поводу собственной чуйки? Давайте будем последовательны. Вам должно быть противно от самого себя. (См. Первый пост с тезисами о противности людей бездоказательно говорящих и второй свой пост, о несении бездоказательных истин)

Уверяю Вас, mopda, что это первая попавшаяся мне ссылка по несократимым биологическим системам: http://e-science.ru/node/104249
Подумайте ещё раз об эволюции, протекающей через ДНК клетки.

Мулька о том, что атомная бомба имеет какое-то отношение к этой формуле - это для факультативов по физике в начальных классах средней школы.
Нам не надо втирать бездоказательную ахинею.

Скажите, что вы имели ввиду измерение скорости света, а не "скорости времени".
А то я разочаруюсь в людях.
Оригинальная трактовка!
Не поделитесь источником, в котором вы нашли такое определение философии?

То есть, делаю вывод, что для вас научным является то, что признано таковым научным сообществом, верно?
Определение не моё, - определение одного книжника, с которым как-то дискутировал Промузг.
По факту это определение является определяющим по-умолчанию, для большинства членов научного сообщества.
Ваше заявление говорит о том, что рассматривать аргументы оппонентов по сути вы не готовы, ибо сказано ведь: "Теория эволюции - это наука! Всё, что противоречит теории эволюции - это антинаучно! Чего его рассматривать?!"

Я не буду вам говорить о том, что за всю историю наблюдений человечества за миллионами видов организмов не зафиксировано НИ ОДНОГО достоверного случая межвидовой эволюции.

Я вам не буду говорить о том, что для того, чтобы эволюционировавшее случайным образом высшее животное, для закрепления эволюционного перехода должно тут же найти себе невесть откуда ПАРУ другого пола того же вида, одновременно с первой особью СЛУЧАЙНО эволюционировавшую точно в том же направлении.

Я вам скажу о том, что в работе самого Чарльза Дарвина, который, очевидно, был добросовестным учёным, содержится оговорка о том, что в том случае, если в будущем появятся факты о том, что эволюционное преобразование организмов ступенчатым образом по какой-либо причине невозможно, то всю ТЕОРИЮ эволюции следует признать несостоятельной.

Во времена Дарвина не было электронных микроскопов и понятия "несократимые системы".

Простейший пример несократимой системы - движитель жгутиковой бактерии:

https://mtdata.ru/u22/photoFCAC/2080...0/original.jpg

Движитель жгутиковой бактерии состоит из более, чем 50 белковых элементов, КАЖДЫЙ из которых необходим для функционирования движителя в целом, находится СТРОГО на своём месте, и, более того, сборка движителя из готовых элементов может быть осуществлена только в СТРОГО определённой последовательности, и никак иначе. То есть, ротор должен быть вставлен в статор строго на определённом этапе сборки - после подготовки посадочного места, но до прикрепления иных элементов, которые помешают вставке ротора на более поздних этапах.
Нарушение хотя бы одного из этих условий приводит К ПОЛНОЙ НЕРАБОТОСПОСОБНОСТИ движетеля, и, соответственно, организм, обладающий дополнительно подобным бесполезным грузом, получает не преимущества в борьбе за выживание, а огромную гирю на ноги.

Вы уже смекнули к чему речь?..

Попробуйте с точки зрения теории эволюции объяснить появление несократимых систем, состоящих из множества элементов?
Допустим у бактерии в результате мутации отрос жгутик. Но без 49 других элементов - это бесполезный хлам, который мешает выживанию особи. И даже появление 49 элементов движителя СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ - каждого на своем месте, не даёт особи никаких преимуществ, а только мешает. И только появление всех 50 элементов, собранных в определённой последовательности (по чертежу, замыслу), приводит к эволюционному скачку - бактерия получает возможность двигаться, что является существенным преимуществом перед её неподвижными собратьями.
Очевидно, что эти системы появились у организмов СРАЗУ В ЦЕЛОСТНОМ ВИДЕ, который со строго научной точки зрения НЕ МОГ ВОЗНИКНУТЬ СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ - по теории вероятностей, срока жизни вселенной не хватило бы на подобные фокусы.

Отмечу, что для примера приведён ПРОСТЕЙШИЙ пример несократимой системы. А таких систем в высших организмах - тысячи.

Кроме того, вышеприведённый пример с необходимостью появления одновременно пары одинаково мутировавших особей, также некорректен, поскольку биологам хорошо известно, что существует определённая минимальная численность вида, меньше которой вид подвержен деградации и вымиранию. Кроме того, вид существует не в вакууме, а в окружении экосферы, в которой существует замкнутая сбалансированная трофическая цепочка.

И да...
Философия, таки, - царица наук.

PS: скорость вращения жгутика бактерии может достигать 1000 оборотов в минуту!.. И, кстати, к этому двигателю должна быть предусмотрена система подачи топлива - молекул АТФ, без которой движитель также - бессмысленный кусок белка.

Сирин, не грузите так быстро mopda не известной ему строго научной информацией, но в несколько иной подаче - убежит с форума из-за разрыва инсталированного в него ВУЗовского шаблона. Он же убеждён, что уже всё знает и нет ничего не раскрытого всесильной академической наукой, а кто в это не верит - пыль под ногами Шудры.

Сирин,


Не понимание учеными процесса появления жгутикового движителя у бактерии говорит лишь о белом пятне в этой области, а не опровергает ТЭ. Пока покапаю в интернет по этой теме.

Я так думаю вы креационист, и исходите из того, что уже заранее знаете, что мы были созданы по замыслу. Или у вас в рукаве есть еще какая-либо разумная вменяемая, что-то объясняющая теория о происхождении видов?
Для наблюдения межвидовой эволюции необходимы условия и миллионы лет. Сколько лет теории эволюции?
Ну и в пример можно привести собак, которых давным давно человек приручил еще в виде волков. И чихуахуа, например прямой предок волка, хотя вряд ли у них получится спариваться. Как по мне ТЭ настолько очевидна и проста, что не может иметь никакой внятной конкуренции.


Да имел ввиду измерение скорости света, впредь буду тщательнее перечитывать свои текста).


По моему мать и ядро всех наук, все-таки математика и логика.
Далее естевственные науки как физика, химия и т.д. далее биология.

А философия это перечень обобщений, не утверждающий ничего конкретного количественного, операющийся на точные конкретно предметные науки, и пытающийся связать наши научные узкие знания, с обширными понятиями смысла и причины существования мира и тд.

И философия не пересекается в своих вопросах с физикой, т.е не может с ней спорить, а должна базироваться на физике, и никак не наоборот.

Я бы на вашем месте начал с грамматики, а потом можно и всё остальное.

Мое слабое место, еще со школы. Но сути дела грамматика не меняет, а мы здесь не на уроках русского языка, слава Богу. Но я стараюсь поменьше ошибок писать, хотя честно сказать не придаю этому вопросу большего значения.

Вузы на то они и вузы, чтобы учить мыслить, а не просто преподавать материал.
Разве я где то говорил, что нет ничего не раскрытого, и академическая наука все знает. Как раз в ВУЗе нам всегда говорили, чем больше мы знаем, тем больше граница непознанного. Как раз академические ученые не берут на себя такой ответственности, что знают о происхождении мира в целом (не видимой вселенной, а мира), о смысле жизни и тд. А лишь говорят о том, что видят и в чем могут быть уверенны в рамках их компетенции.

mopda, у меня к Вам стандартный вопрос: что Вас сподвигло начать дискуссию на форуме kob.su? Вы не согласны с положениями КОБ и готовы показать её ошибки с точки зрения академической науки, начав с ОТО и ТЭ?

В современно системе образования ещё даже не определились с тем, что такое мысль? - а уж учить тому о чём нет представления ... Просто мыслить начал 10 лет тому назад, системно мыслить ... лет 5-ть тому назад.
В ВУЗе разве не говорили, что у человека нет необходимости всё знать? Люди должны знать общие принципы жизнеустройства, понимать своё место в нём и уметь на высоком профессиональном уровне решать встающие перед ним проблемы, чтобы Жизнь развивалась в добронравном русле. Проще: знание общих законов освобождает от знания всех частностей, ибо владея методологией познания и творчества можно получить необходимые для эффективной деятельности частные знания самостоятельно, в коллективе единомышленников или от других людей, но не на слепую веру, а с проверкой на соответствие общим закономерностям. Приверженец матричного устройства мира, в котором вложенные матрицы нанизаны на "сквозные" для всех уровней законы.
"Говорят о том, то видят и в чем могут быть уверенны в рамках их компетенции", - чем это отличается от песни акына?

Прочитав беседу Александра IV с Сирин, я впал в негодование. КОБ, я не изучал, лишь слушал вводные лекции Петрова К.П.
И не понимаю каким образом академическая наука угрожает общественной безопасности. Считаю напротив некоторые религиозные учения о Боге, в частности наше христианство принесли много зла для общества, сжигая на костре ученых тех, кто противоречил их догмам.

Общие знания строятся из кирпичиков частных знаний, а не наоборот.
Нельзя знать общие законы, не выведя их предварительно из частных наблюдений.
Методология познания, для различных областей знаний своя.
Самостоятельно познавать мир нет никакой нужды да и возможности. Можно проверять те или иные знания, либо заниматься изучением какой-либо узкой области глубоко, либо знать общие знания, проводить обобщения, глубоко не залезая к конкретные предметы, но обязательно ссылаясь на тех, кто в этом разбирается лучше.
Далее мне не ясно, что значит матричное устройство мира, и песню акына не слышал.

mopda, искренне благодарю за ответы - они сильно упростили ситуацию. Могу лишь порекомендовать (не настаиваю) хотя бы ознакомиться с книгой ВП СССР "Диалектика и атеизм: две сути несовместны ...".

Очень тяжелая информация для усвоения.Но, из того что мне удалось понять я пришел к выводу, что это не моё.

Мне более интересна другая "тёмная сторона" :aq:
Физика, устройство мира на глубинном уровне. Материя энергия. Сознание откуда оно. Жизнь человечества как единого организма. Могу сказать, что более всего мне ближе информация из этого фильма "Теория всего от athene". По крайней мере, вырисовывается ясная, не противоречивая картина мира, материалистическая, в которой есть свое место духовному, без набожности и религиозности.

А когда мне противопоставляют Бога и марксизм, ничего кроме как сонливости я не испытываю :pardon:. Вопросов возникает масса, ответов нет.
Противопоставляют дух и материю, что первично. Это из разряда яйцо или курица. Или, например, как сравнить провода с электричеством.

Вот тут простите, уважаемый - вопрос вовсе не в "непонимании"!! И не конкретно в жгутиковой бактерии.
Вопрос в том, что возникновение несократимых систем НЕВОЗМОЖНО СТРОГО НАУЧНО с точки зрения теории эволюции!!

На чём базируется теория эволюции?

На постулатах об изменчивости, наследственности и борьбе за выживание.
В общих чертах: существует некий вид, состоящий из множества особей. У некоторых из этих особей (около 1%) время от времени в процессе производства потомства случайным образом происходят мутации. У кого рог на лбу вырастет, у кого нога на заднице. Подавляющее большинство из этих мутаций мешают особи в жизни, либо являются просто бесполезными. И такие мутации заканчиваются на этой особи, потому, что её либо съедают враги, либо мутация исчезает в потомстве.
Но в исключительных случаях происходят такие мутации, которые дают особи конкурентное преимущество в борьбе за выживание перед другими представителями своего вида, (пара рогов на голове, или крылья) и такая особь выживает с бОльшей вероятностью, чем её бывшие сородичи, и эта мутация, таким образом, закрепляется в потомстве и возникает новый, более "продвинутый" вид.

Так вот в этой теории всё хорошо до тех пор, пока не возникает вопрос о появлении новых, ранее в генетике вида не существовавших несократимых механизмов.
То есть, я согласен, что у носорога мог отрости рог на носу, и это стало более удобным способом оборорны от врагов, по сравнению с предками, у которых рог рос на голове.
Орган "рог" существовал в генетике, и организм "знал", как его построить, но на другом месте.
Когда же речь идёт о НОВОЙ несократимой системе, мулька про "возникновение в результате случайной мутации" механизма, состоящего из десятков, сотен или тысяч элементов - абсолютно невозможна с точки зрения науки "теория вероятностей".
Пример (не мой): вы можете поверить в то, что ураган, залетевший в ангар с кучей запчастей, может случайно собрать "Боинг-747"? Да пусть этот ураган дует хоть миллион лет, хоть 10 миллионов! Хорошо, теоретически, такая вероятность отлична от нуля, и можно себе представить, что один раз за время жизни вселенной такое чудо произойти может!
Но суть в том, что таких чудес за ограниченное время развития биосферы Земли, произошли МИЛЛИОНЫ - в соответствии с количеством видов организмов, помноженным на количество несократимых систем в них.
А это абсолютно невозможно.
И ,следовательно, теория эволюции - это не предмет научного познания, а объект религиозной веры, основанный на невозможных догмах, запретных для обсуждения и сомнений в них, под угрозой отлучения от сообщества адептов секты "научное сообщество".

Я креационист.
И для меня вопрос осмысления бытия Божиего начался с критического переосмысления всей той каши, которую натолкали мне в голову за время получения традиционного академического образования.
Бытие Божие - это самая логически выверенная, наименее противоречивая и стройная наука из всех, известных мне, - не единожды проверенная мною на соответствие принципу "практика - критерий истинности".

Вера в фантастические, научно смехотворные теории о "самопроизвольном возникновении жизни", "самопроизвольной эволюции", "самоподдержании мирового порядка" и тому подобный бред - для меня признак глубокой зомбированности мозга адептов секты "свидетелей академического научного знания".

Да, да!
Это обычное передёргивание туза из колоды, применяемое эволюционистами!
Да, по теории, возникновение нового вида из текущего может потребовать миллионы лет мутаций.
А теперь: вуаля: сколько видов организмов находится под наблюдением разной степени тщательности, у человечества за последние 200-300 лет?
Науке известны ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ВИДОВ.
Теперь давайте разделим пяток миллионов лет на пяток миллионов видов.
И что мы получим?
А то, что возникновения новых видов должны происходить практически ежегодно!!
И уж за 200-300 лет от возникновения системного естествознания, НУ ХОТЯ БЫ ОДИН СЛУЧАЙ ВОЗНИКНОВЕНИЯ НОВОГО ВИДА, должен был бы быть зафиксировон.

Этого вам недостаточно?

Тогда давайте поищем в музеях, или в работах палеонтологов описания останков ПЕРЕХОДНЫХ ВИДОВ - через которые один вид эволюционировал в другой.
Если отбросить не выдерживающие критики предположения, и откровенные фальсификации, как например, вскрывшиеся составления черепов из частей останоков человека и обезьяны, - то выяснится, что и в этом вопросе эволюционисты отсвечивают голой задницей.
НЕТ НИКАКИХ ДОСТОВЕРНЫХ НЕОСПОРИМЫХ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ И ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИХ доказательств теории эволюции!
Хотя за историю биосферы их должно накопиться миллионы и миллиарды!

К сожалению, это только Ваше личное благостное самозаблуждение!
В реалиях жизни ВУЗы в лучшем случае дают определённый набор фактологии и минимум методологии. Притом любой ВУЗ вводит своего студента в корпоративный эгрегор - то бишь, с разной степенью эффективности зомбирует психику.
Это общее правило, из которого, разумеется, имеются исключения в виде талантливых педагогов, самородков - студентов и т.п.
Но система в целом имеет иные цели.
Я бы мог Вам сейчас развёрнуто рассказать в чём Ваша ошибка, но мне жаль своего времени и не вижу необходимости пересказывать то, что подробно изложено до меня.
Читайте параграфы 2.2 - 2.4 первого тома "Основ социологии" ВСЕ РАБОТЫ ВП СССР - там содержатся ответы на эти вопросы.

Ваша теория креационизма лишь говорит мне о том, что у вас нет никакой теории.. Это бесполезный бессмысленный спор всех креационистов, с людьми иного склада ума, пытающимися что то объяснить, вникнуть в суть процессов, понять природу происходящего. Вы напротив зажимая уши уже все знаете, а точнее не знаете ничего, а напрочь убиваете все попытки человечества познать мир. Уверяя, что мир был создан с помощью какой-то магии, иначе и не скажешь.
И да я зомби, меня зомбировали в вузе.
Дальнейшая дискуссия бессмыслена, так как приведет лишь к батхертам. Насмотрелся я на подобные споры ...

:)
И это ответ на все приведённые мною аргументы?

...говорит человек, который в ответ на аргументы провозглашает: "Вы все дураки!"... :tora:

Да, я это отлично понял!
Меня вот тоже зомбировали.
И Промузга зомбировали - на профильном для вас физическом факультете.
И прочих участников форума с высшим образованием.

Но одни готовы пересматривать своё мировоззрение в соответствии с практикой жизни - критерием истинности, а другие фанатично защищают столпы своих заблуждений, предпочитая не слышать стучащейся к ним в черепушку правды жизни.

Что ж - будьте здоровы, не кашляйте!

647-й...

Вы не можете предложить мировоззрение, которое сопоставлялось бы с тем, что я мог наблюдать в своей жизни. Я ни разу нигде не видел, а лишь слышал в детстве из сказок. И вы сами не видели и никто не видел как бы материализовались живые организмы из пустоты или чего либо еще по воле какого то сверхсущества. А вы утверждаете, что это единственно верное, вразумительное объяснение.
Вы для меня сектант, я для вас ничуть не лучше. На этом лучше завершить данную беседу.

Ну начало дискуссии - мне от вас всех противно скопом - как бы уже обозначало и ее конец. Он же не дискутировать пришел, а обозначить, кем тут все являются.

Обозначьте, что такое эволюция, революция, деградация.

Если под эволюцией понимать появление новых качеств, ранее не имеющихся в системе - это одно, как частный случай свойство эмерджентности систем.
В этом аспекте эволюция идет всегда. Только вся фактология, целиком, говорит, что эволюционные преобразования происходят скачком. Нет ни одного факта, чтобы преобразования шли постепенно.
У Гусева неплохая скажем часть гипотезы, что скачок происходит методом мгновенного появления иного потомства сразу у всей популяции.

Но, вы же не слышите. Приведите - хоть один пример постепенного преобразования. Не фантастических повестей появления жирафы, методом выживания с более длинной шеей, так как ниже листва с деревьев была уже съедена. Я вам навыдумывать могу тома всякой хрени. Фактов преобразования нет... А даже если отыщется факт постепенного преобразования и в этом случае он не будет обозначать, что именно этим методом только и шло преобразование.

Вы же логику - основой обозначили. Где же логика? Нет ни одного факта, но доказано.

Существование разумного иррационального начала доказывается (пока не строго математически, а на интуитивном уровне) с помощь теорнмы Геделя о неполноте. Там есть еще вопросы и претензии для математической строгости... Но у противников нет вообще ничего кроме суеверия в самозарождающееся всегдасуществующее... абсолютно противоречащее современной математической мысли. Как вы сбалансируете аксиоматическую неполноту без иррационального начала? А математическую точность мер мира без разумного соизмерения?

Предложить мировоззрение?! :facepalm:
Я вот вам предложил почитать три параграфа, из которых в ваш мозг могло бы попать понимание того, что такое мировоззрение.
Но нихрена вы читать не будете - ибо это интеллектуальная работа, а нахрена вам её проделывать, если вы уже всё сдали на втором курсе, и зачёт получили?

Я распространял эту шизофрению, или вы мне приписываете её?!
:dntknw:
Стандартный представитель типа строя психики "зомби-биоробот" с запретом на переосмысление загруженных в психику программ.
Ничего необычного.
Сколько ещё раз вы её завершать будете? :D
Англичане уходят не прощаясь.
Евреи прощаются, но не уходят.

Просто шутка :)

А ведь предупреждал, что унесёт его отсюда при первом же попутном ветре. Эх, Сирин, Сирин, да разве ж можно столь хрупкое сознание нагружать чем-то более, чем носитель полевых взаимодействий? Под тяжестью же несократимых систем оно разлетается на части вмиг. Садовник ... вот тоже хотел немного в стрельбе поупражняться... тяжелую Гёделевскую артиллерию подкатил, а ... воробушек то ... улетел.

Да и Ктулху с ним!
А то вон doctorr в своё время не оглоушили как следует, так теперь его с форума дустом не вытравишь!

Теория эволюции Дарвина - истина или выдумка?
 

Борн.

Что значит "перманентная свобода выбора"? Если речь идёт о той свободы выбора, о которой шла речь. Вы так и не подтвердили - приняли вы определение или нет. Я вот не понимаю - мы об одном понятии говорим или как обычно у вас камешек за пазухой.

Если человек имеет свободы выбора, то ни о каких всеобъемлющих матрицах речи не идёт. Матрица - это ограниченный набор элементов. Значит человек может выбрать элемент, который вне любой объемлющей матрицы.
Т.е. ваша теория всеобъемлющей матрицы пришла в противоречие со свойством свободы выбора.

Конечных доказательств, так это или не так в отношении именно человека нет и не будет. По крайней мере я не вижу, как это можно доказать. Практика - это статистический автомат, который не исключает единственное отклонение, сразу разрушающее всю теорию. Т.н. современное научное обоснование - это в лучшем смысле этого слова - практика, т.е. повторяемость эксперимента. Множество опытов - увеличивают значимость теории, но не абсолютизируют её.

И либо мы отказываемся от модели всеобъемлющей матрицы и у нас появляется осмысленная модель, т.е. что человек имеет возможность что-то выбрать и сам решить, развиться и т.д
Либо мы отказываемся от модели свободы выбора и попадаем, как безвольные элементы в программируемую кем-то матрицу, в которой от нас ничего не зависит. Скорее всего такое понимание приведёт просто к обездвижению человека, а зачем, если меня нет и ничего моего нет. И это ещё одно доказательство (косвенное) глупости вашей модели. Демонстрация поговорки - под лежачий камень вода не течёт. Кто-то лёг и ничего не изменил, а другой дёргался и что-то поменялось. Практика - критерий истины (косвенный, но значимость этого критерий возрастает с количеством экспериментов. Не так ли? И соответственно значимость модели со свободой выбора неизмеримо выше модели всеобъемлющей матрицы.)

Маленькие неучи, элементы теории кретинизма. Степени свободы в технике - это количество доступных позиций в заданных средовых границах. У вас рычаг переключения передач (в границах теории управления автомобилем) имеет 4 - 6 степеней свободы... Но он не имеет ни одного элемента в матрице свободы выбора, он самостоятельно ничего не выбирает.
Вы чего убежали из соседней ветки.

Повторю вопрос здесь. Где ваша логика, которой вы тут прикрываетесь?
Нет ни одного факта подтверждающего теорию эволюции живых видов. Но на фоне отсутствия хотя бы одного факта, по вашим словам она научно доказана? Чем доказана? Теорией?
Берём науку. Строится теоретическая, предсказательная модель... А дальше она начинает получать практические подтверждения. По крайней мере такова теория познания. Где подтверждение экспериментами, фактами вашей верной теории эволюции. Я говорит во главе логику ставлю. Где логика?
Густую брехню вашу разбирать даже не надо. Тыкаешь в любое место и начинает вонять. Мы же не могли эксперимент ставить или наблюдать миллион лет. Так если не могли - значит нет данных и фактов? А если нет, то как же она научно доказана?
Оставьте в покое логику - вы выше всяческих научных дисциплин.

Перманентная значит, в каждый текущий момент времени. О какой той свободе выбора вы говорили, если ты не можешь пояснить что такое свобода и что такое выбор вне понятия степени свободы.

Ты наделил свободу выбора только тебе известным свойством, и исходя из своих ложных представлений о свободе выбора, обвиняешь людей в противоречивости.
Во первых свобода выбора всегда ограничена вариантами выбора, и их никогда не может быть бесконечно. К примеру у нас нет выбора жить 500 лет, у нас нет выбора прыгнуть выше головы, и у нас нет выбора переместиться в прошлое и много какого другого выбора нет.

Во вторых свобода выбора всегда ограничена степенью осознанности и другими личными качествами конкретного индивида. Один ленив, и зомбирован, другой целеустремлен и знает что хочет (в рамках своего мировоззрения), у них естественно разная свобода выбора, но она все-таки больше чем у хомяка или червяка.

Конечные доказательства могут быть только в умственных логических моделях. Строго говоря в нашем мире мы имеем только очень сильно ограничивающие органы чувств и логический аппарат, ну и бурную фантазию. Ученые физики к примеру не могут померять строго даже эталонный метр или килограмм, все в рамках допустимой погрешности.

Еще раз по теореме Гёделя доказать что то выходящее за рамки системы, находясь внутри системы невозможно.
Ты же пытаешься прыгнуть выше головы.

Коснемся креационизма.

Твои умозаключения основанные на том, что все в мире не может быть строго научно доказано, приводят к ложным выводам, о том, что раз, ничего нельзя точно доказать, то и утверждать можно все что угодно.

И этим доказываешь божье вмешательство в создание некоторых элементов нашего уже заранее кем то созданного мира.

Хотя в твоей логической системе, есть такой изъян, что в той же степени можно утверждать что мир был создан к примеру человеком пауком. Ибо доказать обратное никто не может. И все наблюдения и эксперименты не стоят и выеденного яйца.

"Легко быть философом, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин."
с. М.В. Ломоносов



Взято с потолка и не может быть общепризнанно.
Человек имеет что то выбирать и решать в рамках своих возможностей (читай степеней свободы) и в рамках своей свободы воли, осознанности и развития префронтальной коры головного мозга и без отказа от модели всеобъемлящей матрицы.(Если я правильно понял, всеобъемлящая матрица это мир без Бога).

Вера в Бога может дать человеку дополнительных "психоэмоциональных сил" для совершения, какого нибудь сложного выбора.
Так же как и вера в вечную жизнь, так же как и вера в карму, так же как и вера в отсутствие Бога, так же как и упражнения в зале.
Т.е твои утверждения это сугубо твои личные убеждения и твоя модель и мировоззрение. И твои "доказательства" не состоятельны, и являются просто проповедями.

Принятие модели, в которой якобы есть "абсолютная свобода выбора"
не дает этой "абсолютной свободы выбора", так как не делает индивида Богом.
А обычная свобода выбора есть в любом даже самом узколобом мировоззрении и Бог тут не причем.
И мы в любом случае будем под влиянием программируемых нас элементов. Любой перманентный опыт, запоминается нашими нейронами и программирует нас в той или иной степени.

Это твои домыслы. К обездвиживанию человека ведет паралич или иные болезни.
Запрограммировать человека в повторяющего одно и тоже можно, любой религией или той же КОБ. "Научи дурака молиться он лоб расколет"
Принятие веры в Бога может дать дополнительную свободу выбора, а может отнять, как и многие другие модели мироздания.

Технический элемент имеет несколько степеней свободы, рыба имеет больше степеней свободы (река-море, есть не есть, спать не спать и тд)
высшие животные еще больше, человек еще больше. Но в любом случае всегда есть степени свободы и ограниченность свободы выбора.
Утверждая обратное ты утверждаешь, что являешься Богом.

Не считаю нужным "кормить тролей" и спорить со стеной, и приводить какие то общечеловеческие наблюдения тем, кто в грош не ставит общечеловеческое мнение и не видит дальше своих предубеждений.

Есть разные типы наук.
1. Абстрактная точная, где имеют место точные доказательства. Это математика геометрия и логика.
2. Наблюдательная экспериментальная, операющаяся на первую, но позволяющая себе допустимые погрешности. Это физика, химия.
3. Наблюдательные естевственные науки, операющиеся на 2 предыдушие и на наблюдения, имеющие гигантские с точки зрения физики погрешности. Это биология, история, география тд. В биологии точных доказательств как в математике нет и они не требуются.

К примеру то, что всех млекопитающих роднит, то что они питают своих детей молоком косвенно подтверждает их родство. Но строго не доказывает это. В ТЭ таких косвенных подтверждений миллионы. Но для вас это ничего не значит.
Напротив вы берете какой либо не до конца выясненный момент, и с пеной у рта утверждаете несостоятельность ТЭ, несмотря не миллионы косвенных фактов подтверждающих ТЭ.
Хотя это темное пятно не доказывает несостоятельность ТЭ с той степенью, с которой вы требуете доказать её состоятельность.

Спор креациониста с биологом эволюционстом.
У Эволюциониста есть по меньшей мере миллион косвенных доказательств ТЭ. У креациониста есть только свои предубеждения, взятые с потолка. И в качестве доказательства несостоятельности ТЭ он указывает на не изученную область ТЭ. Это по меньшей мере смешно. Это тоже самое, что и заявления древних людей о молнии, как о божьих разрядах в качестве кары грешников. В связи с невозможностью тех людей объяснить этот процесс с натуралистической точки зрения.

В биологии во главе стоит не Эксперимент, а наблюдение. Простой пример логики в биологии. У муравьеда длинный язык, чтобы доставать термитов из термитника - вполне логично. И куда не ткни, везде все будет логично.

Тебя тут носом провел по огромной куче твоего "дерьма", тебе не пахнет.
Набрехал и нафантазировал про матрицы и свободу выбора, ввел в заблуждение читателя, подменял понятия, выдавал свои домыслы за факты и тебе нормально ...

Еще раз биология наука в которой в которой теории доказываются наблюдениями и знаниями из химии и физики. Эксперимент в ней не ставится в основу доказательной базы, в связи с частой невозможностью проведения оного. Но это не означает несостоятельность биологии, как науки.
Но те эксперименты, которые провести было можно они подтвердили ТЭ. Пример приспособление бактерий к антибиотикам.
Почему, мы не наблюдаем постоянное изменение видов? А ты не думал, над тем, что наша экосистема уже немного устоялась, образовались устойчивые пищевые цепочки, огромный вклад несет человечество.
Ты к биологии не имеешь никакого отношения. Я предоставляю биологам разбираться в биологии.
Вот например про несократимую систему жгутиковой бактерии https://echo.msk.ru/blog/eugheni_leghedin/1100386-echo/
Биологи разбираются потихоньку и разберутся,что откуда и почему, несмотря на ваши крики с пеной у рта.

Самое лучше, что можно сделать с вашей стороны, стороны креационистов, чтобы не выглядеть глупо.
Признать невозможность оперировать логическими доводами подтверждающими существование Бога или то что он сотворил мир. Признать, что вы проповедник, не имеющий к науке никакого отношения. Оставить естественные науки в покое.
И указывать на те благие ценности, которые несет в себе вера в Бога, показывать их на личном примере, неся тем самым благо обществу. Не позоря и не выставляя верующих в Бога безграмотной невежественной публикой.
Признать на конец, то что Бог создал наш мир и дал ему развиваться самостоятельно, пускай он создал жизнь и душу, но дал им развиваться самостоятельно.
Вера в Бога и наука лежат в разных плоскостях, не надо их смешивать - выглядит очень глупо.
"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии."
© М.В. Ломоносов - ученый натуралист, верующий в Бога.

Тут дело терминологии.
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль.
Без самоконтроля совесть ничего не стоит. Самоконтроль ключ к свободе выбора. Свобода выбора всегда ограничена.

Не вижу никаких разногласий у нас с вами, помимо терминологии.

А кто утверждал что это одно и тоже, это разные процессы в нашей нервной системе.

Ну и тут согласен. Осознанность это и есть способность осознать наличие этого выбора, и что важнее сделать более "правильный" выбор, согласно своим убеждениям, целям. За это отвечает префронтальная кора, которая и отличает людей от животных.
И тут хочу заметить, что феномен сознания, способность материи и энергии осознавать себя и быть субъектом, наделенным способностью выбора, очень удивительные и вдохновляющие вещи.

А вот тут вынужден с вам не согласиться, "демоном" может быть очень волевой, обладающим железным самоконтролем человек, для которого убить миллионы человек, для достижения каких то своих интересов (возможно кажущихся ему благим, а возможно нет) плевое дело, и это будет в рамках его совести.

Имею право добавить "5 копеек":
Эмоции и ощущения рождают мысль, а мысль направляет твою (живого существа) биологическую энергию . Которая, вкупе с другими биологическими энергиями и строит окружающую реальность.
Что же касается приведённой тобой квалификации...У того же ВП СССР говорится, что в разных жизненных ситуациях любой человек пребывает в различных строях психики. Примеры не привожу - думаю, ты в состоянии это себе представить..

mopda, не знаете, почему возникает стойкое желание послать вас в далекое пешее путешествие?..

Вам привели подробное аргументированное логически безупречное доказательство функциональной несостоятельности теории эволюции.

Но вы,вместо того,чтобы спокойно указать,в чем впш оппонент ошибается, либо на логические нестыковки в его рассуждениях, либо привести свои неоспоримые доказательства, начинаете рассуждать об умственных особенностях ваших оппонентов,описывать их,предполагаемые вами, шизофренические поствлаты и убеждения, не имеющие отношения к тпме спора.

И после этого заявляете об отсутствии в оппонентов логики и аргументации!

Ну, и кто вы после этого?!

Для дураков на полях замечу, что схожесть строения организмов разных видов, выдаваемая сторонниками теории эволюции за ее подтверждение, является ничем иным, как проявлением единства замысла.
Один конструктор у всех живых существ.
И этим же объясняются рудименты и атавизмы - при любых проектных работах нет никакого смысла изобретать заново колесо - конструктор берет проект готового хорошо работающегт модуля и сопрягает его в новой схеме.
Поинтересуйтесь, теоретики недоделанные, в любом конструкторском бюро, занимающемся практической работой.

Взаимное желание.
Вы не привели аргументированное логически безупречное. И даже жалкого подобия несостоятельности ТЭ.
Вы лишь указали на темное место ТЭ, при чем не совсем сведущему в этом вопросе человеку и будучи самим неграмотным в вопросах биологии.

Ваше якобы доказательство ничем не отличается от доказательств древнего человека, что якобы отсутствие объяснения процесса приводящего к молнии свидетельствует об отсутствии этого процесса. И незамедлительно доказывает, что эти молнии запускает Бог.
Точно такими же логическими рассуждениями вы оперируете в опровержении ТЭ.

Об умственных способностях, своего оппонента, рассуждает господин садовник, не шибко подбирая слова.
Критерием доказательств в биологии не является эксперимент, как в физике. Для этого служат наблюдения, обобщения, и выводы исходящие из более точных наук, таких как физика, химия, генная инженерия.

Никаких шизофренических постулатов я не приводил. Если СТО и ОТО кажутся вам шизофреническими,то во первых это не означает, что так оно и есть, во вторых не я их приводил, и в третьих вы называете шизофрениками всю мировую науку. Скорее я бы дал такую оценку форумному неграматю, чем мировой науке.

Я не заявлял, ничего что требовало бы аргументированных доказательств с моей стороны. Напротив вы заявили, что именно Бог создал жгутиковую бактерию, в уже созданном до этого мире, приведя как аргумент то, что процесс эволюции этой бактерии из более простых механизмов невозможен, хотя это совершенно не верно.
https://echo.msk.ru/blog/eugheni_leghedin/1100386-echo/

Не имея при этом ни одного аргумента, для подтверждения своих слов.Хотя от ТЭ требуете объяснения абсолютно всего. Браво :ay:


Это ваще объяснение годится как предположение и оно в отличии от ТЭ не подкреплено никакими наблюдениями. Помимо общих фраз аля " изподобного создается подобное"

"Легко быть философом, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин."
Люди веками занимаются изучением природы, а эти говорят, что вы там возитесь с микроскопами и так все понятно Бог все сотворил. Нет слов :(

Опять что ли Старцев школьников насилует?

оО
Интересная предъява?!
Это я виноват, что вы, будучи дубом "в этом вопросе", с пеной у рта берётесь спорить по этому самому вопросу???
Причём на все аргументы оппонентов вы только ругаетесь, плюётесь и обзываетесь.


Вы клон Старцева, mopda?!

Вот подробное аргументированное логически безупречное изложение невозможности эволюции в соответствии с постулатами имени Дарвина:
№101
Вот дополнение:
#111

Это не опровердение частного факта ТЭ Дарвина, это опровержение базовых постулатов ТЭ Дарвина, без которых она не существует, о чём в своей работе указывал сам Дарвин, будучи добросовестным учёным, в отличие от тупоголовых посредственностей, прикрывающихся его именем.

И что я слышу в ответ от чувака, позиционирующего себя как "учёный", "сторонник трезвомыслия, логики и аргументированности"?
mopda придумывает некий шизофренический постулат, не имеющий отношения к теме дискуссии, брешет, как сивый мерин о том, что это, якобы, моё утверждение, и распускает зелёные сопли на весь форум:



А затем ещё, в качестве предъявы оппоненту указывает на то, что он, морда, нибельмесы не смыслит в теме теории эволюции, а потому какие к нему могут быть вопросы?
Теория Дарвина - это истина, и всё тут!
Так морде в институте рассказали.
Он реферат на эту тему делал!

Дальнейший разговор с вами, как с человеком разумным, невозможен вне разрешения приведённой выше проблемы.

Мои ругательства в студию, не вырывая отдельных слов из контекста.

Пока не споете гимн МЕСТ, записав его на mp3, как вы обещали Александру IV не собираюсь вы, пустослов Sirin. Который сперва говорит одно, потом другое.
Сперва утверждает, что СТО и ОТО шизофрения, потом спрашивает, про приборы в которых эти теории используются, и оказывается такие приборы есть.


О того, что вы именуете, что то неопровержимым доказательство оно таковым не становиться. ТЭ Дарвина лишь предшественник современной синтетической теории эволюции, а текущая ТЭ развивающаяся наука, и в научных биологических кругах, считающаяся доказанным фактом, но куда этим идиотам биологам до вас ...
По поводу бактерии ясно видно, что ведутся научные работы по этому вопросу https://echo.msk.ru/blog/eugheni_leghedin/1100386-echo/.

Да сам факт, того, что родилось, допустим 2 котенка, один с короткими когтями, второй более приспособленный, один умер от голода так как не сумел поймать мышь, уже говорит, о том что гены передал именно более приспособленный котенок. Это блин и есть эволюция, путь внутривидовая, но ЭВОЛЮЦИЯ. Она везде: в человеческих инстинктах, в желании побеждать, в межполовых симпатиях, во всех живых организмах прослеживается.

То что вы кричите во весь голос, что раз мы не знаем как именно движитель бактерии появился, это не означает, что он не мог появиться в следствии эволюции, несмотря на его сложность.
Версия креационистов, состоит в том, после создания мира Богом, он создал все виды как они есть.
Дак дайте вразумительное объяснение того как это происходило (визуализируйте этот процесс) кроме как, того что они раз и появились по мановению пальцев сверх-существа Бога, или как вразумляют нас господа креационисты из глины породил БОГ всех тварей и было это 6000 лет назад. Не креоцинисты ли заявляли такое. Вы относите себя к креоционистам.
Не имея никаких теорий в сопоставление ТЭ, вы критикуете её так, что называете всех кто с ней согласен идиотами. В сопоставление ставите теорию креационизма. Дак дайте, тогда наглядость этому процессу создания Богом всех существ, раз вы смеете оспаривать современную науку. Пока вы это не сделаете, и не споете, гимн вы пустомеля и пустослов (читай жопа).

Взять тех же древних людей, среди которых были те, кто пытался объяснить естественные процессы естественными категориями, не ссылаясь на Бога, пускай даже криво и смешно, с современной точки зрения. Они заслуживали большего уважения, нежели те, которые утверждая, с умным видом, что все создал Бог, закрывали вопрос, отодвигая реальное разрешение вопроса на N столетий в будущее.
Креацинисткая позиция, ставящая божественное происхождение против естественного, занимается тем же что и инквизиция, которая сожгла Джордано Бруно.
До тех пор пока креационисты не признают, что Бог мог создать естественные условия для развития и возможной эволюции видов, и ТЭ совсем не помеха божественному творению жизни, или представят другую естественную теорию (где был бы наглядно и понятно виден процесс происхождения и развития жизни), как это сделано в ТЭ, на вас будет клеймо тех невежественных инквизиторов, которые, как по мне заслуживали газовой камеры.

Кстати, как раз католики, видимо чувствуя ответственность, давно признали это и не лезут в науку, так как понимают всю несуразность сопоставления божественного промысла научным трудам.

Опять когнитивный диссонанс? Насилуемый вами школьник плохо отрабатывает саентологическую мэтодичку, дианэктика у него не той системы.

Любо, братцы, любо.
Любо от некоторых фраз.

Это надо занести в анналы истории. "текущая ТЭ развивающаяся наука, и в научных биологических кругах, считающаяся доказанным фактом". Угу наличие теории - несомненно доказанный факт, теория есть, даже две или больше. И даже считается фактом, что она есть не только в научных биологических кругах. Ну вот мы тут все можем подтвердить - да, есть такой факт, как некие теории эволюции.

Старцев, а вдруг это конкурент и возглавит течение кретинизма вместо тебя?

Тормознитесь немного, уймите амбиции, жизнь прекрасна и удивительна, на дворе суббота, пора бы и отдохнуть. И вообще - утро вечера мудренее...

Не мои слова, а доктора биологических наук Александра Владимировича Маркова
время 35:12

Извиняюсь перед вами, Sirin, никак не хотел вас оскорбить. Если вас задело,что я выдал идею идиотов среди креацинистов, о том как были созданы виды и жизнь, за вашу, уж простите. Но как вы себе представляете этот процесс - ума не приложу.

Нет никакого желания смотреть сноски от кретина.

Даже если учёный и сказал подобную фразу. Ну он методологически грамотно сказал и абсолютно безсмысленно. Вот теория и это факт, что это теория. И это вроде всем очевидно, да и никто не спорит с этим, что это теория. Ну видимо, чтоб такую очевидность произвести на свет, надо очень долго учиться и писать диссертации.
Я конечно сомневаюсь, что он именно так сказал. Но смотреть по рекомендации кретина целую передачу желания нет.

зы: Посмотрел всё-таки. Вот когда человек полный кретин - это имбицильность?

Он сказал: Существование эволюции - доказанный факт.
Вы сказали: Существование теории эволюции - доказанный факт.

Сути от этого не меняется, в контексте спора, я не обязан помнить наизусть все цитаты, сказанные ранее. Перечитай сперва свою писанину, прежде чем, что-либо с умным видом подмечать.

На каждое твое оскорбление, кинул жалобы на всякий случай, вдруг форум адекватен и примутся соответствующие меры.

Ну принципе ничего удивительного. :ec: у нас в России почти везде так.

Ой ли? - он не пионер. Ведь Сирин уже писал, что mopda обязательно скажет, что наука - это только то, что считает наукой научное сообщество. mopda - это ж просто кладезь предрассудков академической науки как и дохтурр со Старцевым либерстных догматов. Он просто очень плохо изучал теорию мер неопределённостей (то бишь вероятностей) - не способен применять её практически. Печалька. Вероятность появления простейшей ДНК при наличии всех необходимых исходных химических элементов, при нужной температуре, в нужной среде равна 10 в -98 степени. С учётом скорости протекания химических рекаций в нужной среде время случайного синтеза ДНК много больше предполагаемого академиками существования Вселенной после БВ (большго взрыва). Но и это ещё не всё, что пытался донести до него Сирин. "Если Вы ещё ничего не поняли, то имеется уникальная возможность подумать" (рекламный слоган) ещё над тем, что ДНК вне клетки сущестовавать не может. Просто клетка вне биосферы существовать не может. Просто биосфера вне Соленчной системы сущестовать не может. И ... т.д. И вот ... всё это вместе - несократимая система.

Самый же простой тест на вменяемость академической науки в области царицы естественных наук - физики - это вопрос к любому её ярому защитнику о ... природе физического поля? Что там какие-то несократимые биологические системы - это всё так ... мелочёвка. А вот природа физического поля это ... танец с саблями.

П.С. mopda, самый простой пример возможности бесконечного выбора - выбор направления движения на плоскости, в пространстве, когда для него нет ограничений в виде к.-л. препятствий.

А откуда у вас информация, что Бог уже сотворил наш мир? Из Библии, что ли? Он пока лишь создаёт наш мир. Самостоятельная творческая активность души и жизни, конечно, порою имеют место, но вопрос, на каком именно интервале сотворения Им мира это может происходить, вряд ли хоть одной душой исследовался. Потому как нет такой ограждающей от мира золотой клетки с картами и моторчиком, из которой был бы виден весь процесс.